Экраноплан пр. 903 Лунь

SkyDron> Были бы пограмотнее - выслали бы вертолет для визуального опознавания посудины задолго до.
Там рыбаков - немеряно. На всех вертолётовылетов не хватит.


SkyDron> А на кой дьявол вообще включать РЛС когда ракеты уже выпущены ?
Никакого.
Также нет смысла их включать, если корабль противника засекается пассивными средствами.
Но, раз включил, значит просто не знал тактической обстановки. Американцы ведь открыто предупредили, что в ответ на провозглашение Каддафи залив Сидра своим и о приказе свободного огня, не только ливийцы получили приказ открывать свободный огонь, но и по их военным средствам будет открываться сразу же огонь на уничтожение. Тот же свободный огонь. Только с другой стороны.


SkyDron> Обнаружение самих ракет и работы их ГСН - наиболее ясно указывает на угрозу.
Только на выставление помех - полей из фольги, требуется время. Да и ракета может осуществить захват именно корабля, ещё не выставившего помехи.
А сбивать - сложно и менее надёжно, чем увести.

SkyDron> Работа обзорной РЛС на факт атаки отнють не указывает.
А наплевать было на атаку. Ливийцы получили свободный огонь, который они всем обещали. Их там сбивали и топили вовсе не потому, что они в атаки ходить начали.

Кстати, к нам тоже угрозы ливийцев относились.. Поэтому Морфлот СССР получил указание в тот район не соваться.


SkyDron> 1) Куда наведеться ракета - одной ей ведомо.
Если нет никаких отметок, кроме корабля, то выбор не велик.

SkyDron> 2) Старт ракет с 11 миль несомненно был бы немедленно обнаружен в любом случае , тем более что включение АРЛГСН последовало бы почти сразу после пуска.
Но тогда бы американцы с ракетами боролись, а не с посудиной. Которая имела шансы удрать.

SkyDron> Трансглюкатора на борту Йорктауна не было. Артилерия не доставала. Пришлось тратить Гарпуны.

Ну вот здесь ты маненько неправ-артиллерия-то доставала, но в таком случае "Загут" бы топился долго (с учетом вероятности попаданий снарядов на максимальную дальность и эффективности самих снарядов) и ливийцы выпустили бы свои ракеты.
А в остальном, да согласен, имел место прохлоп "Йорктауна"-он должен был выслать вертолет на опознание, че за хрень к нему подкрадывается, или запросить самолет с авианосца для того же.

Бяка>Там рыбаков - немеряно. На всех вертолётовылетов не хватит.

Ага, и все, что примечательно, крались ночью, окружая "Йорктаун" Причем в режиме радиомолчания

Бяка> Но тогда бы американцы с ракетами боролись, а не с посудиной. Которая имела шансы удрать.

Никаких шансов у "Загута" удрать не было. Продать свою шкуру подороже-реальный шанс был.

Бяка>Вы хотите сказать, что только с данных локатора вводится задание в БРЭО ракеты?
Нет ручного режима?
А как же она на испытаниях то летала? Приписки были?

Причем здесь приписки? Хоть и SPY1 и светит как рождественская елка, данных, для потребного точности ручного ввода координат цели она не даст. Включите голову-координаты цели это не только азимут, но и дальность.

Конструктор> Ну вот здесь ты маненько неправ-артиллерия-то доставала...

Тогдашние Мк 45 (mod. 0/1) имели дальность эффективной стрельбы в 15 км.

На 20+ км. закинуть болванку можно , но попадать можно долго.

Конструктор> но в таком случае "Загут" бы топился долго (с учетом вероятности попаданий снарядов на максимальную дальность и эффективности самих снарядов) и ливийцы выпустили бы свои ракеты.

Я об этом и говорил выше.

SkyDron>> Были бы пограмотнее - выслали бы вертолет для визуального опознавания посудины задолго до.

Бяка> Там рыбаков - немеряно. На всех вертолётовылетов не хватит.

Всех не надо. Только тех которые вызывли подозрение. Достаточно было опознавать те посудины которые находились от крейсера в радиусе 50-60 км.

Для бешаной собаки вертолета - не крюк. Тем более что висеть постоянно не нужно.

Пролетел мимо интересующего обьекта на относительно безопасном расстоянии , глянул в тепловизор , полетел дальше...

"Загут" отслеживался патрулирующим Хокаем (как и другие посудины в районе) , Йорктаун имел информацию о положении всех надводных и воздушных целей в своей зоны ответственности.

После сближения с крейсером ливийский катер отслеживался собственной РЛС Йорктауна и ему был присвоен статус потенциальной цели с низким приоритетом.

Очевидно что на всякий случай были подготовлены данные для пуска Гарпунов.

Если бы в серьез ожидали угрозы - держали бы вертушку как минимум в готовности к вылету.

SkyDron>> А на кой дьявол вообще включать РЛС когда ракеты уже выпущены ?

Бяка> Никакого.

Разве что проконтролировать результаты удара и подготовиться к возможному отражению удара ответного. После пуска ракет с такой дистанции скрываться дальше бессмысленно.

Удирать полным ходом выпуская ракты с диполями и готовясь отстреливаться из всего что есть.

Бяка> Также нет смысла их включать, если корабль противника засекается пассивными средствами.

"Засекаеться" это понятие очень растяжимое. Это я как специалист по тем самым "пассивным средствам" говорю.

Я не знаю точно что там имелось у "Загуда" из аппаратуры РТР , но думаю что барахло по функциональности несильно лучше какой-нить "Березы".

И комплект резинок от трусов... Для тех кто знает о чем я...

Бяка> Но, раз включил, значит просто не знал тактической обстановки.

Всей обстановки - конечно не знал. Черт его знает что они там вообще знали...

Сближаться могли только по грубым пеленгам на работающую(ие) РЛС Йорктауна.

Очень приблизительно могли прикинуть положение только триангуляций , причем для этого потребовалось бы много времени и не так уж прост сей процесс на самом деле.

Очевидно что полное приимущество в "ситуэйшн аварнессе" было на стороне Йорктауна.

Ливийцы включили РЛС буквально па несколько секунд , после чего выключили , очевидно сняв данные потребные для надежного ЦУ ракетам.

Решили не рисковать и выстрелить наверняка. Вполне вписывается в хладнокровную манеру действиий продемонстрированную до этого.

Скорее всего просто не успели выстрелить первыми.

Да , можно было рискнуть и стрелять без уточнения дальности и даже точного азимута.

Можно (да наверно и нужно) было не выключать РЛС. Могли бы еще какое то время проканать и за рыбаков у которых тоже радары имеються.

Возможно ливийцев подвело слабое знание матчасти американских средств РТР.
Возможно судили по возможностям своих собственных средств.

Несколько секунд - вполне достаточно чтобы определить сам факт включения РЛС , причем в автоматическом режиме - даже если оператор отвлекся чтобы кофейку нацедить.

Определить пеленг - тоже. А вот определить что это РЛС именно ракетного катера - совсем не факт.

Если бы РЛС "Загуда" продолжила работу - это было бы менее "подозрительно" на мой взгляд и быть может помогло бы выиграть время.

Может и нет. Но во всяком случае был шанс засечь старт Гарпунов (они хорошо заметны на стартовом участке) и начать постановку помех и маневрирование , спешно готовя свой собственный залп.

Например в 73м году израильские катера в подобной ситуации вполне успешно избегали удара.

Бяка> Американцы ведь открыто предупредили, что в ответ на провозглашение Каддафи залив Сидра своим и о приказе свободного огня, не только ливийцы получили приказ открывать свободный огонь, но и по их военным средствам будет открываться сразу же огонь на уничтожение. Тот же свободный огонь. Только с другой стороны.

Еще раз : это все "фон". Мы обсуждаем конкретную ситуацию с конкретными участниками.

Что там говорили Каддафи с Рэйганом - неважно.

SkyDron>> Обнаружение самих ракет и работы их ГСН - наиболее ясно указывает на угрозу.

Бяка> Только на выставление помех - полей из фольги, требуется время.

Конечно. Именно поэтому ливийцы старались подойти "на пистолетный выстрел".

Там бы счет на секунды шел. Пример "Старка" тут вполне показателен.

Бяка> Да и ракета может осуществить захват именно корабля, ещё не выставившего помехи.

Могла. После чего могла перезахватить облако помех (или отраженный от воды уводящий сигнал активной СПП) , много чего могла.

Бяка> А сбивать - сложно и менее надёжно, чем увести.

Именно так. Особенно когда сбивать особо нечем. И в данной ситуации ливийский катер добился почти равных шансов с крейсером.


SkyDron>> Работа обзорной РЛС на факт атаки отнють не указывает.

Бяка> А наплевать было на атаку.

Чего ? Американцам было наплевать что по ним с секунды на секунду могут выпустить 4 ПКР буквально в упор ?

Бяка>Ливийцы получили свободный огонь, который они всем обещали. Их там сбивали и топили вовсе не потому, что они в атаки ходить начали.

К чем это все ? Обе стороны были настроены агрессивно. Силы были неравны , но командир/экипаж "Загуда" показали что голова и яйца у них на месте.

Бяка> Кстати, к нам тоже угрозы ливийцев относились.. Поэтому Морфлот СССР получил указание в тот район не соваться.

"Морфлот" СССР Триполи с Бенгази не бомбил и чужие катера с самолетами не атаковал.

В случае угрозы чужих военных столкновений вообще соваться без нужды не стОит.
Можно запросто под раздачу попасть.

SkyDron>> 1) Куда наведеться ракета - одной ей ведомо.

Бяка> Если нет никаких отметок, кроме корабля, то выбор не велик.

Выбор невелик для призывников из Техаса. (с) х.ф. Цельнометаллическая Оболочка.

Ракета же может улететь много куда.

SkyDron>> 2) Старт ракет с 11 миль несомненно был бы немедленно обнаружен в любом случае , тем более что включение АРЛГСН последовало бы почти сразу после пуска.

Бяка> Но тогда бы американцы с ракетами боролись, а не с посудиной.

Сначала с ракетой , потом и спосудиной. Или квазиодновременно.

Такая ситуация вполне могла возникнуть при разных раскладах со временем включения РЛС - см. выше.

Привет!

Максимка>> Ага, вот только дальность у Х-22 в 5(!) раз выше. И масса БЧ различается неслабо.
101> Но зато при Ту-22 у тебя фактически 2 полка несут ракеты, один полк это демонстратор, а другой постановщики помех.
101> + истребительное обеспечение.
Все это нужно экранопланам в еще большей степени.

101> С экранопланами есть маза обойтись максимум 10 бортам и более дешевыми Москитами.
Никаких шансов. Луням надо подойти значительно ближе к цели.

101> Одним словом, цена вопроса по налаживанию противодействия сразу возрастает.
Ага. А как быть с ценой постройки и принятия на вооружении экранопланов? Потратить рубль, чтобы супостат потратил копейку?


Вообще, судьба гидросамолетов многое говорит о перспективах гидросамолетов.

Максимка> Все это нужно экранопланам в еще большей степени.
Да вот нет.Всё кроме истребителей,по крайней мере. Ещё раз,экраноплан ракетоносец-это супершустрый мрк,а не недо евростратег.
Максимка> Никаких шансов. Луням надо подойти значительно ближе к цели.
Зато тише(ниже).Опять таки,обычный мрк,только вместо весьма сомнительного пво n-кратный рост скорости.
Максимка> Ага. А как быть с ценой постройки и принятия на вооружении экранопланов?
Они не так дороги,как кажутся.
Потратить рубль, чтобы супостат потратил копейку?
это смотря для чего.защитить ауг можно недорого.А вот защитить от них скажем десантные силы имхо вообще малореально.
Максимка> Вообще, судьба гидросамолетов многое говорит о перспективах гидросамолетов.
вполне себе живут.К тому же опять таки,экранопланы(Алексеева)-эволюция кораблей,не самолётов.

Aluette> Ещё раз,экраноплан ракетоносец-это супершустрый мрк,а не недо евростратег.
МРК может в тихой заводи притаиться. На волнах сутками качаться. Прикинуться рыболовной шхуной.
Экраноплан этого делать не может.


Aluette> Зато тише(ниже).
Несколько метров и 50-100 м - не велика разница для обнаружения.


Aluette> Они не так дороги,как кажутся.
Но вовсе и не дёшевы. цена тонны веса - как за тонну самолёта.


Aluette> К тому же опять таки,экранопланы(Алексеева)-эволюция кораблей,не самолётов.
Это эволюция именно самолётов. Гидросамолётов.
Эволюция кораблей - это суда на подводных крыльях.

Бяка> Эволюция кораблей - это суда на подводных крыльях.
точно? а свп это что? тож гидросамолет?
а ... не знаю, как назвать, - плоскодонные платформы с пропеллером сзади - гонять по болотам удобно: осадка почти нулевая .а при скорости вообще почти выход из воды, потому легко перескакивает мели, поросли болотной травы, кочки, т.д. Почти летит =)
Вот такому чуть развить площадь подушкообразующую - и готов экраноплан =)

Бяка> МРК может в тихой заводи притаиться. На волнах сутками качаться. Прикинуться рыболовной шхуной.
Бяка> Экраноплан этого делать не может.

Ну почему же. Все кроме "прикинуться" вполне реально.

SkyDron> И комплект резинок от трусов... Для тех кто знает о чем я...

Если я правильно понял, о чем ты, то автор в правках эту фразу про резинки потом вычеркнул-потому что в комментах ему разьяснили про отсутствие таковых у матросов РИФ И даже РККФ.

Бяка> МРК может в тихой заводи притаиться. На волнах сутками качаться. Прикинуться рыболовной шхуной.
Строго говоря экраноплан может всё кроме последнего.
Бяка> Несколько метров и 50-100 м - не велика разница для обнаружения.
Только для самолётов такие режимы очень неудобны,а экраноплан на них всегда.
Бяка> Но вовсе и не дёшевы. цена тонны веса - как за тонну самолёта.
да вот нет.
Бяка> Это эволюция именно самолётов. Гидросамолётов.
Бяка> Эволюция кораблей - это суда на подводных крыльях.

Ну и посмотрите кб Алексеева.суда на подводных у них тоже есть.Такая уж эволюция-суда на подводных крыльях далеко не её вершина Более явный пример-новые(вроде шведские,не помню) ркр. Которые хоть и больше корабли,чем Лунь, но веяния показывают те же.

Aluette> Только для самолётов такие режимы очень неудобны,а экраноплан на них всегда.

Я бы сказал, что над водой на малых высотах самолетам летать просто противопоказано, т.к. визуально трудно оценить высоту.

Максимка> Все это нужно экранопланам в еще большей степени.

Зачем?
От любителей пострелять из пушки можно снабдить группу кормовой или другой стволовой установкой или блоком Тора.
Я же говорю, что возможности как проводить построение полигонного наряда или особенностей применения в принципе неисследованы.

Максимка> Никаких шансов. Луням надо подойти значительно ближе к цели.

Подойти нужно на величину дальности оружия.
Но даже если их Авакс обнаружит, то что сделает потом АУГ?
Хочу заметить, что из-за того, что у алексеевского экраноплана корни флотские, то боевая живучесть там очень высокая, т.к. ради борьбы с водой прочность конструкции на самом высоком уровне.

Максимка> Ага. А как быть с ценой постройки и принятия на вооружении экранопланов? Потратить рубль, чтобы супостат потратил копейку?

Это все равно дешевле постройки кораблей.

Максимка> Вообще, судьба гидросамолетов многое говорит о перспективах гидросамолетов.

А экраноплан это не гидросамолет.

Bredonosec> точно? а свп это что? тож гидросамолет?
Это вполне самостийный летательный аппарат.

Бяка>> МРК может в тихой заводи притаиться. На волнах сутками качаться. Прикинуться рыболовной шхуной.
Aluette> Строго говоря экраноплан может всё кроме последнего.
А не развалится? На средней волне? Через весьма короткий промежуток времени?

Бяка>> Несколько метров и 50-100 м - не велика разница для обнаружения.
Aluette> Только для самолётов такие режимы очень неудобны,а экраноплан на них всегда.
Проблемы управления и там и там. Экраноплан вовсе не автобалансируется на рабочих высотах.

Бяка>> Но вовсе и не дёшевы. цена тонны веса - как за тонну самолёта.
Aluette> да вот нет.
Хорошо. Себестоимость экранопланов близка к себестоимости самолётов одинакового веса, с одинаковой энерговооружённостью, при одинаковой серийности.

101> А экраноплан это не гидросамолет.
Нет. Не гидросамолёт. Но проблемы тактического использования и базирования у них практически идентичны.

Бяка> Это вполне самостийный летательный аппарат.
но развитие-то из чего? ))

А то ведь и экраноплан - вполне самостийный )

marata> ...

Бяка> Несколько метров и 50-100 м - не велика разница для обнаружения.

Не скажи. При фиксированной высоте подвеса антенны РЛС скажем 15м и высоте цели 5 м имеем радиогоризонт (фактически- предельную дальность обнаружения) 25 км, а при высоте цели в 100м - уже 57 км

))
Bredonosec> А то ведь и экраноплан - вполне самостийный )
Нет. Это специализированный самолёт.

Кот_да_Винчи> Не скажи. При фиксированной высоте подвеса антенны РЛС скажем 15м и высоте цели 5 м имеем радиогоризонт (фактически- предельную дальность обнаружения) 25 км, а при высоте цели в 100м - уже 57 км

А давай брать реальные РЛС. И реальные аппараты. Тот же Лунь, совсем не 5 метров высотой.

Кроме того, скорость аппаратов роль играет. У самолётов она может раза в 2 быть выше.

Бяка> А давай брать реальные РЛС. И реальные аппараты. Тот же Лунь, совсем не 5 метров высотой.

Ну дык с реальными всяко обе цифры меньше будут, но соотношение вряд ли изменится - физика-с.
Касательно 5 м- тут реально на ПМВ сложно говорить о высоте цели, вероятно следует учитывать высоту от поверхности (с учетом волнения) верхней части киля, точнее той его части которая на длине волны РЛС дает наибольший вклад в ЭПР. И таки да, для Луня это всяко поболе 5 м
Если брать среднюю высоту полета на экране 3 м и высоту по килю 19 м то получится горизонт в 35 км - все существенно ниже чем для цели на 100 м. Опять же, помехи от подстилающей поверхности для цели на ПМВ существенно выше чем на 100 м, что дополнительно затрудняет ее обнаружение.

Бяка> Кроме того, скорость аппаратов роль играет. У самолётов она может раза в 2 быть выше.

Дык быстро движущуюся цель проще селектировать- у ней доплер больше. Если конечно не в перпендикулярном направлении перемещается

Бяка> Нет. Это специализированный самолёт.
помнится, встречалось определение самолета, как аппарата тяжелее воздуха, предназначенного для полетов в атмосфере за счет аэродинамического поддержания в потоке за исключением потока, отраженного от земной поверхности.

не дословно, ща что-то найти не получается..