"Аватар"

Сергей-4030> Это просто неверно. Это глупая калька. Если есть возможность выиграть другими средствами - тогда лучше использовать другие.
Вы Сунь-цзы не читали. Вот тот ту же мысль формулирует очень чётко.
Есть такая нематериальная сущность, как "боевой дух", имеющий вполне измеряемые следствия.

Сергей-4030>> Это просто неверно. Это глупая калька. Если есть возможность выиграть другими средствами - тогда лучше использовать другие.
Татарин> Вы Сунь-цзы не читали. Вот тот ту же мысль формулирует очень чётко.
Татарин> Есть такая нематериальная сущность, как "боевой дух", имеющий вполне измеряемые следствия.

Плевать я хотел на Сунь-цзы. Согласно Сунь-цзы и Берлин брать не стоило, видимо, дабы не загонять врага в угол.

ЗЫ "Боевой дух" это, конечно, хорошо, но решают таки "количество и качество дивизий" (С) by великий кормчий.

Сергей-4030> В тысяче первый раз - ситуация вовсе не "конфликт случился из-за того, что люди и обстоятельства такие-то и такие-то". Ситуация - "люди и обстоятельства такие-то и такие-то для того, чтобы случился конфликт". И вот тут можно рассуждать о том, что создатели или людей имели в виду дураками и негодяями или имели в виду, что обстоятельства сложились так, что неглупые и неплохие люди действовали таким вот образом. Зритель, конечно, волен сам "додумывать" - на то и художественное произведение. Но мне, как зрителю, гипотеза "люди - дебилы" не кажется убедительной - с какой стати бы Земля послала дебилов на как минимум одно из самых дорогих и ответственных предприятий?

Чтобы не строить произвольных гипотез, достаточно принять режиссёрский взгляд. По несложному авторскому замыслу Селфридж является обощённым представителем меркантильно-потребительского земного мира. Такая вводная от Кэмерона, таким он видит людской мир. Ну, и все решения Селфриджа определяются приоритетом максимальной выгоды. На Земле было так, на Земле селфриджи хозяева. Отсюда дефолтное отношение Селфриджа к нави как к "синим обезьянам", которых надо сдвинуть и всё. Но тут уже не Земля, "обезьяны" не сдвигаются - такая вот вводная Пандоры. Тут даже Грейс со всем своим профессионализмом их не сможет сдвинуть, сколько бы Селфридж ей ни верил. Но она сможет объяснить, отчего "синие обезьяны" такие несдвигаемые. Селфридж должен был учесть новый неизвестный ему фактор, который заметила Грейс. И не важно, как он к ней относится - он должен предполагать её профессиональную честность и доверять ей как специалисту, иначе пусть либо отсылает её на Землю, либо оставляет своё кресло, либо... ну, в итоге он всё же самостоятельно рискнул. А если бы учёл, дальше тоже варианты: или пытаться по-новому строить равные/уважительные отношения с нави, или запрашивать с Земли серьёзное вооружение для силового решения, или, во избежание конфликта, дополнительное оборудование для альтернативного способа добычи. Ну, более затратно, чем расчёт на "обойдётся", да. Но не затратнее, чем вышло в итоге.

Сергей-4030> Если есть возможность выиграть другими средствами - тогда лучше использовать другие. А "нельзя" - что значит "нельзя"?

Нельзя — это значит невыгодно так делать. Нельзя загонять в угол, потому что противник нанесёт больший ущерб из-за своего отчаянного положения. Поэтому нельзя таким образом наносить самому себе ущерб своей ошибкой. Нужно выбрать другую тактику. Варианты есть всегда. Вариантов нет лишь у загнанного в угол противника, поэтому у него один вариант — отчаянно сражаться, не считаясь ни с потерями, ни надеясь отступить или как-то иначе спастись. А в реальности это значит что загнанный в угол противник атакует первым, на тех же условиях — терять ему нечего и хуже ему не будет. Чтобы такого не получилось и было написано это "нельзя" в классической книге по военному делу. Выделил то что случилось у Куарича/Селфриджа: Sonshi.com | Chapter 7 Sun Tzu The Art of War and Strategy Site.

Generally, the principles of warfare are: ...
If a reduced army mobilizes for an advantage, your stores and equipment will be lost. ...
One who does not know the mountains and forests, gorges and defiles, swamps and wetlands cannot advance the army.
One who does not use local guides cannot take advantage of the ground. ...
Therefore, the army is established on deception, mobilized by advantage, and changed through dividing up and consolidating the troops.

Therefore, the principles of warfare are:
Do not attack an enemy that has the high ground; ...
do not attack an enemy that has his back to a hill; ...
do not attack elite troops;

do not thwart an enemy retreating home.
If you surround the enemy, leave an outlet;
do not press an enemy that is cornered.

 

Сергей-4030> Когда противника убивают - куда биться отчаяннее?

На войне всегда убивают. Вопрос лишь в том есть ли надежда на победу в целом, и выжить в частности. У загнанного в угол противника её нет, поэтому он становится агрессивнее и сильнее. Делать противника агрессивнее и сильнее — ошибка.

Сергей-4030> Ошибка Селфриджа в том, что он позволил Джейку стать нави. Но никто на его месте не смог бы предугадать столь разрушительные последствия.

А никто и не понял что Джейк стал нави. Куарич думал что он хороший шпион, Селфриджу вообще аватары по-моему надоели в принципе, и Грейс особенно. Джейк для него был солдатом-с-номером. Пока Куарич его носом не ткнул в отчёты Джейка, Селфридж даже не знал что в этих отчётах (что нави ничего не нужно). Можно допустить что это не его дело и что кто-то (Куарич) должен был ему executive summary дать вовремя. Ну, так оно и вышло в принципе, хоть и с нервами и поздно. Но ошибок у Селфриджа и без этого хватило — он потерял контроль над Куаричем, а Куарич потерял контроль над собой. Если Селфриджу ещё можно закрыть глаза на Сун Цы, то Куаричу нельзя — эта книга написана для таких как он, в таких именно ситуациях.

Сергей-4030> Плевать я хотел на Сунь-цзы. Согласно Сунь-цзы и Берлин брать не стоило, видимо, дабы не загонять врага в угол.
Да, именно не стоило. И без "видимо".
По Сунь-цзы следовало бы обеспечить блокаду, должную плотность бомбардировок и артогня и дать противнику время на осознание полной и окончательной катастрофы.

Сергей-4030> ЗЫ "Боевой дух" это, конечно, хорошо, но решают таки "количество и качество дивизий" (С) by великий кормчий.
"Боевой дух" - это и есть "качество". Качество, вполне переходящее в бою в количество. Оружие - это просто кусок железа, инструмент, усилитель. Воюют всё равно люди.

Напомнить исход арабо-израильских? А оружие было у арабов лучше, и людей больше.

Кстати говоря, это фактор, который работает в обе стороны. "Зачистив" родное дерево Нави и огласив желание сжечь святыню, устроив маленький геноцид, полковник насрал в душу своим же солдатам. Которые, конечно, солдаты, но всё же люди.

Во Вьетнаме 80% новобранцев в первые перестрелки стреляли заведомо мимо цели - поверх. Требовалось время, чтобы по-настоящему и всерьёз начать желать врагу смерти. Это не бинарное "да/нет", у людей эмоции и состояния души имеют множество оттенков, а скорость чисто рациональной реакции недостаточна в бою.

AntiMat> Чтобы не строить произвольных гипотез, достаточно принять режиссёрский взгляд.

Я вижу, что это безнадежно. В тысяче первый раз - это ВАМ кажется, что режиссерский взгляд таков. То, что вы думаете, что это объективная истина - показатель вашей глупости и только. Более того, даже если режиссерский взгляд именно таков (а это - на минуточку - НЕИЗВЕСТНО), даже это не делает его объективным. Каждый зритель строит свой взгляд.

Татарин> По Сунь-цзы следовало бы обеспечить блокаду, должную плотность бомбардировок и артогня и дать противнику время на осознание полной и окончательной катастрофы.

Ага. Более того, стрелять врагу в голову когда он не может увернуться нельзя - в такой безвыходной ситуации он наломает таких дров, что только держись.

Татарин> "Боевой дух" - это и есть "качество". Качество, вполне переходящее в бою в количество. Оружие - это просто кусок железа, инструмент, усилитель. Воюют всё равно люди.

Лень спорить. Войну выигрывают профессионалы, выполняющие свою работу, а не юноши с горящими глазами. Взвод профессионалов в 99% случаев будет воевать лучше, чем взвод непрофессионалов, независимо от "боевого духа".


Татарин> Требовалось время, чтобы по-настоящему и всерьёз начать желать врагу смерти.

Это все вопросы технические. Убьют пару сослуживцев - и начнут стрелять куда надо.

ttt>> Кто сейчас вспоминает сарумана и саурона?
russo>
russo> Никто конечно. Все прогрессивное человечество вспоминает исключительно "Ивана Грозного" Эйзенштейна.

Нет. У кого как. Вы наверное просыпаетесь и первым делом вспоминаете: "терминатор!". Кстати, то же прорывам считался. По видеоряду.
Но, кроме первой части, на самом деле вспоминать то особо и нечего.

Сергей-4030> Кстати, говорят Селфридж будет участвовать в следующем фильме пандорианского цикла. Было бы интересно посмотреть, на чьей стороне. Скорее всего, опять на стороне "врагов", наверное, что жаль.

Где говорят?
Если Селфридж будет участвовать — это у Камерона де жа вю "You're not going to sleaze your way out of this"©Ripley. На этот раз значит удалось...
Но Камерон поставел себе высоченный порог, ниже которого ему опускаться просто нельзя. Если действие будет не на Пандоре, а народ будет ожидать пандорской красоты, и не получит...

AntiMat>> Чтобы не строить произвольных гипотез, достаточно принять режиссёрский взгляд.
Сергей-4030> .... Каждый зритель строит свой взгляд.

Правильно. И именно ЭТО тут и обсуждается. И поэтому четко виден твой взгляд, и взгляд Антимата, и мой и Татарина. А собственно - ДВЕ позиции с мелкими вариациями. Одна, которую я как то озвучивал, собственно являющаяся твоей ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ: "Случилось так, что США убили(захватили, перестреляли, украли, ограбили, обманули) Кто виноват? А никто - ТАК СЛОЖИЛОСЬ, такова природа человека. В крайнем случае виноват один козел отпущения"
И вторая: "Природа отношений лежащих в основе современной протестантской западной цивилизации такова, что ради материальной выгоды любое преступление является оправданным" Остальное: гуманизм, демократия и Свобода - лишь информационное прикрытие, инструмент, даже вид оружия. Как ты там сказал? "Одни люди лучше других"? И мне кажется, что эта "разность" как раз - размер банковского счета...

au> На войне всегда убивают. Вопрос лишь в том есть ли надежда на победу в целом, и выжить в частности. У загнанного в угол противника её нет, поэтому он становится агрессивнее и сильнее. Делать противника агрессивнее и сильнее — ошибка.

Это не универсальное средство, ничуть. Если противника можно уничтожить и вероятность своих потерь низка - значит, надо его уничтожить и никакие Сунь-Цзы здесь не пляшут. Что и делается. А то, что свои потери надо минимизировать и иногда лучше заставить противника сдаться а то и вовсе не вступать с ним в бой - это не Сунь-Цзы придумал и вовсе не ограничивается "не загонянием в угол".

au>Но ошибок у Селфриджа и без этого хватило — он потерял контроль над Куаричем, а Куарич потерял контроль над собой.

Ошибки у всех бывают. А с чего он потерял контроль над Куаричем? Из фильма я не вижу, где именно он потерял. То, что Куарич "зачищать" второй раз двинулся? Так ведь обозначено, зачем - количество нави грозило превзойти возможности обороны. И намерения нави после этого были однозначны. Тут уж и думать не о чем, единственный шанс - это двинуть Куарича. Конечно, можно было еще сдаться на милость победителя - но чем это лучше для Селфриджа?

Wyvern-2> Правильно. И именно ЭТО тут и обсуждается. И поэтому четко виден твой взгляд, и взгляд Антимата, и мой и Татарина.

Ну, то что твой взгляд на любой вопрос сводится к тому, что если в кране нет воды, значил выпили США - это давно понятно. Мне даже интересно - вот когда ты утром просыпаешься и идешь чистить зубы, ты думаешь о том, какие США свинские, или о чем-нибудь другом?

ttt>> Будут и супераватары и сомневаюсь что кто то особо вспомнит лет через пять
Сергей-4030> Но "Аватар" имеет куда большие шансы, ибо "Аватар" еще и прорыв в технике и в этом смысле сильно выделяется.

ну то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение.
А прорывов с технической точки зрения мы насмотрелись - и "Терминаторов", и "Рядовых райанов", и еще кучи разнообразных кинополотен.

Сергей-4030> Фильмы вообще мало кто смотрит "лет через пять" (разве только из всяких ностальгическо-личных соображений).

Каждый год те, кто участвует, например, в рейтинговании фильмов по IMDB и ему подобных - они в основной своей массе по памяти плюсики ставят Касабланке и прочим Крестным отцам и Космическим Одиссеям. Так?

Сергей-4030> А то, что будут супераватары - вау, как это вы догадались? Это требует недюжинного ума, понять, что будут фильмы, которые как с технической так и со сценарной стороны еще сильнее "Аватара". Просто, блин, эпохальное открытие.

Видимо, требует, если автор рецензии на Lens cleaning solution: Аватар
выдает фразу дня: "Как зрелище он /Аватар/ неповторим и технически превосходит все, что было сделано до этого."

au> Где говорят?

Читал где-то, не помню где. То ли сам Камерон говорил, то ли его команда.

au> Если Селфридж будет участвовать — это у Камерона де жа вю "You're not going to sleaze your way out of this"©Ripley. На этот раз значит удалось...
au> Но Камерон поставел себе высоченный порог, ниже которого ему опускаться просто нельзя. Если действие будет не на Пандоре, а народ будет ожидать пандорской красоты, и не получит...

А почему бы и не получить пандорскую красоту? Кроме того, на других спутниках может быть другая красота. А появление Селфриджа в общем, логично. Со стороны "врагов". Скажем, прилетел он на Землю, а там ему кругом обструкция, ставят в пример неудачного менеджмента, с работы уволили и дом продали. И такое его зло взяло, что он добровольцем пошел в Карательную Звездную Экспедицию, дабы, значить, восстановить доброе имя. А поскольку он все-таки Пандору хорошо знает - его отправили и дали какой-никакой пост. А может, и со стороны друзей - скажем, у звездолета внезапно кончился бензин и он вынужден вернуться, познакомиться с Нави поближе и их типа полюбить, а на Пандоре проблемки начались, не решаемые эйва-биологическими методами, требующие технического подхода и технического менеджмента. Как вариант.

Сергей-4030>> Но "Аватар" имеет куда большие шансы, ибо "Аватар" еще и прорыв в технике и в этом смысле сильно выделяется.
gorizont> ну то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение.

Мне интересно, вас там на ориенталистском факультете учили читать, или как? Я не понимаю, как это - человек в ответ на цитату, в которой черным по белому указано "Аватар еще и прорыв в технике" пишет - "то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение." Я просто теряюсь от такой логики.

Wyvern-2>> Правильно. И именно ЭТО тут и обсуждается. И поэтому четко виден твой взгляд, и взгляд Антимата, и мой и Татарина.
Сергей-4030> Ну, то что твой взгляд на любой вопрос сводится к тому, что если в кране нет воды, значил выпили США....
А как ты догадался? Или знал?

В США нормой считается расход 380 л на человека в день, а в некоторых развивающихся странах он составляет всего 15 л. В среднем мировое потребление воды составляет около 60 л на человека в день.

 

Сергей-4030> Я вижу, что это безнадежно. В тысяче первый раз - это ВАМ кажется, что режиссерский взгляд таков. То, что вы думаете, что это объективная истина - показатель вашей глупости и только. Более того, даже если режиссерский взгляд именно таков (а это - на минуточку - НЕИЗВЕСТНО), даже это не делает его объективным. Каждый зритель строит свой взгляд.

Вы бы повоздержались от обвинений в глупости, ага?
Я обсуждаю конкретный фильм. Джейк не может найти средств на лечение, он сам говорит, что люди могут предложить нави только какую-то мелочную ерунду, а в разговоре с Эйвой он и вовсе почти обвиняет всё человечество. И в противоположность этому представлены такие классные благородные нави, к которым Джейк с готовностью присоединяется. И что же этим хотел сказать режиссёр? Коммерческое художественное кино как вид искусства в принципе непостигаемо, да? И если Вы или иной зритель не согласны с мнением режиссёра, то от несогласия заложенный в фильм режиссёром смысл резко поменяется?

Wyvern-2> А как ты догадался? Или знал?

Гы, виверн, не забудь еще, что по количеству айфонов на душу населения США превосходит Африку в триста пятьдесят тысяч раз. Ты давай, толкни речь, что дескать, нечего грязным американам обирать африканцев, присваивать айфоны, которые по праву должны бы принадлежать африканцам.

Сергей-4030>> Я вижу, что это безнадежно. В тысяче первый раз - это ВАМ кажется, что режиссерский взгляд таков. То, что вы думаете, что это объективная истина - показатель вашей глупости и только. Более того, даже если режиссерский взгляд именно таков (а это - на минуточку - НЕИЗВЕСТНО), даже это не делает его объективным. Каждый зритель строит свой взгляд.
AntiMat> Вы бы повоздержались от обвинений в глупости, ага?

Почему? Если я вижу, что кто-то из постинга в постинг пишет глупости - почему бы мне не считать, что этот кто-то глуп? Ваши заявы недоказаны и недоказуемы, но вы это не понимаете, это, по-вашему, умно?

au>> На войне всегда убивают. Вопрос лишь в том есть ли надежда на победу в целом, и выжить в частности. У загнанного в угол противника её нет, поэтому он становится агрессивнее и сильнее. Делать противника агрессивнее и сильнее — ошибка.
Сергей-4030> Это не универсальное средство, ничуть.

Вот кстати вспомнилось — не хотите Сун Цы, посмотрите фильм-мемуары (точнее исповедь) Макнамары (есть в торрентах в оригинале — "Fog of War - Eleven Lessons from the Life of Robert S McNamara". Там он признаётся что при всех потугах они (он) слишком поздно поняли что вьетнамцы воюют за собственное выживание, и потому амовские тактики не достигли цели. Сами смотрите что относится, а я выделил чего землянам не хватило:
01 Empathize with your enemy
02 Rationality will not save us
03 There's something beyond one's self
04 Maximize efficiency
05 Proportionality should be a guideline in war
06 Get the data
07 Belief and seeing are often both wrong
08 Be prepared to reexamine your reasoning
10 Never say never
11 You can't change human nature

Почти всё то есть, это по памяти. Кстати, это фильм, который я таки пересматриваю.


Сергей-4030> Если противника можно уничтожить и вероятность своих потерь низка - значит, надо его уничтожить и никакие Сунь-Цзы здесь не пляшут.

И Сун Цы, и Макнамара — это эмпирика, дистиллированный опыт. Он всегда актуален в таких условиях, в большей или меньшей степени.

Сергей-4030> Ошибки у всех бывают. А с чего он потерял контроль над Куаричем? Из фильма я не вижу, где именно он потерял. То, что Куарич "зачищать" второй раз двинулся? Так ведь обозначено, зачем - количество нави грозило превзойти возможности обороны. И намерения нави после этого были однозначны. Тут уж и думать не о чем, единственный шанс - это двинуть Куарича. Конечно, можно было еще сдаться на милость победителя - но чем это лучше для Селфриджа?

По-моему он потерял контроль, когда разрешил войну. Он должен был сказать "стоп!", когда увидел что идёт мобилизация всего, вплоть до шаттла, хотя вести войну у них не было ни людей, ни ресурсов. Нави подтягивали подкрепления, а землянам подкреплений не было бы. Бомбардировка дерева душ — это была авантюра, и Селфридж её не должен был разрешать. Он поддался, когда Куарич тыкнул его носом в видео, где Джейк говорит что нави не просто ничего не нужно из предлагавшегося, а в принципе ничего им не нужно, то есть глазами землянина-Джейка. Куарич воспользовался и получил зелёный свет, а Селфридж просто не должен был ему давать зелёный свет на войну. Проломить оборону нави не могли бы в принципе. Земляне в атаке смяли нави, а уж в обороне нави бы убились о периметр все, вместе с животными. Атаковать всегда труднее и потери в разы выше, чем в обороне. Маленький укеплённый объект, такой как Хеллгейт, оборонять такой концентрацией сил, как у землян, было бы легко. Плюс ко всему мобильному, там ещё и периметр, который базу оборонял непрерывно. Это из того что Куарич знал интуитивно. Но он хотел и получил авантюру — Селфридж не должен был допустить подобного, ему достаточно было сказать нет. Если уж он мог подозревать Грейс в необъективности, он должен был просто непрерывно проверять Куарича на желание повоевать, отомстить аватарам за их выходку, и прочее что он мог накопить в себе с первого дня на Пандоре. Селфрилж dropped the ball.

au> И Сун Цы, и Макнамара — это эмпирика, дистиллированный опыт. Он всегда актуален в таких условиях, в большей или меньшей степени.

Любой опыт ограничен. Проповеди про "не загонять в угол" - слишком специальны. Надо оценивать силы врага и действовать в зависимости от ситуации. Иногда и загнать в угол не помешает и расстрелять до последнего человека. Для каких-то целей, как минимум. А то, что "в общем" лучше договариваться - это не Сунь-Цзы придумал. Война - это вообще всегда крайнее средство, обычно куда лучше не доводить не только "до угла", но и даже до начала боевых действий.

au> По-моему он потерял контроль, когда разрешил войну. Он должен был сказать "стоп!", когда увидел что идёт мобилизация всего, вплоть до шаттла, хотя вести войну у них не было ни людей, ни ресурсов.

В фильме дано объяснение, зачем нужно было воевать - затем, что количество воюющих туземцев грозило превзойти оборонительные возможности периметра. Не думаю, что Куарич не мог правильно оценить эти возможности. А то, что ошибки были - естественно, были. Между прочим, в ошибках с таким же успехом можно обвинить и нави - если бы они были гибче, то не потеряли бы свое дерево и кучу жизней.

Сергей-4030> Мне интересно, вас там на ориенталистском факультете учили читать, или как? Я не понимаю, как это - человек в ответ на цитату, в которой черным по белому указано "Аватар еще и прорыв в технике" пишет - "то что это шедевр с точки зрения сценария и игры актеров - это ваше субъективное мнение." Я просто теряюсь от такой логики.

Хм? А не в своей ли логике теряетесь?
Сергей, заканчиваете наезжать на мое образование, а? Я о Востоке еще глупостей не удосуживался писать, если говорить о его истории, а вы при пересчете кассовых сборов Дня Сурка при его сравнении с Темным Рыцарем с обыкновенной арифметикой успели в лужу сесть. Мне следует с вас взять пример и каждый свой пост начинать с того, что писать "как математик вы бездарность" - так следует вас понимать, тем более что вы прямой повод к этому дали?

Теперь по существу:
Разбираем фразу: "еще и прорыв в технике". "Еще" указывает на то, что это не только прорыв в технике. Так вот - что это еще, кроме прорыва в технике? - задаю я прямой вопрос.

ЗЫ. И то что вы указания на свои собственные слова игнорируете, нисколько не прибавит ни вескости тому, что вы утверждаете, ни вам лично уважения.

Сергей-4030> Лень спорить.

Так не спорь.
Сергей-4030>Войну выигрывают профессионалы, выполняющие свою работу, а не юноши с горящими глазами. Взвод профессионалов в 99% случаев будет воевать лучше, чем взвод непрофессионалов, независимо от "боевого духа".

Всё хочу узнать, поделись. И какие такие войны выиграли "профессионалы" у "юношь с горящими глазами"?
(Древний Рим - не предлагать)