"Аватар"

Татарин> А земляне на Пандоре - просто пришли и пнули сапогом по осиному гнезду - фигли, мол, оно тут мешается а осы на сахар нее летят?

Да. И имели все основания так думать. Если нави - примитивные дикари (мы имеем сомнения, но Селфридж имел очень большие основания их не иметь), то цивилизация, способная достичь других звезд имеет все основания полагать, что способна дикарей просто выпнуть, если будут на то причины. Селфридж думал так, как должен был думать. То, что "на самом деле" выпнуть не получилось есть следствие целиком и полностью произвола авторов сценария. "В реале" земляне бы дикарей безусловно выпнули и никакие леоноптериксы им бы не помешали. Фильм оканчивается по-другому не потому, что это логично, а потому, что режиссеру нужна история - мы не про Пандору, в конце концов, смотрим фильм, а про то, как человек делает выбор между тем, под чем подписался и тем, что должно.

ЗЫ Если бы нави существовали, если бы они были дикарями и если бы Камерон снимал про них фильм, сюжет мог бы быть, скажем такой (на том же материале!): нави "перековывают" Джейка, с его помощью вырезают всю экспедицию и в финале Нейтири таки вырезает его сердце неверной собаки и удаляется с ее.. как его там, изначальный жених? Но Камерон снимал для нас и поэтому дал ту историю, которую нам приятно смотреть.

Сергей-4030>> Вы сами-то что бы сделали на месте Селфриджа?
au> Это надо с разными неудобными оговорками.. в порядке приоритета, с накоплением допущений:
au> 1. Разработать план подземной добычи того супердепозита.

Мне не кажется логичным, что цивилизация, способная на межзвездные путешествия не способна оценить и/или организовать выгоду шахтного способа добычи.

au> 2. Если допустить что это невозможно (исключительно гипотетически), то оставить всё как есть — как есть оно уже очень неплохо, звездолёты порожняком не ходят небось — job done.

Неизвестно. Более того - нелогично. Если звездолеты не ходят порожняком - чего еще страдать-то? С какой стати Селфридж начал бы операцию против нави если и так добыча успешная? Он не может сам звездолеты клепать, сколько с Земли придет, столько и можно наполнить, не больше не меньше. Тем более, что там весовые ограничения небось еще больше, чем при старте с Земли к Пандоре.

Сергей-4030> Да. И имели все основания так думать. Если нави - примитивные дикари (мы имеем сомнения, но Селфридж имел очень большие основания их не иметь), то цивилизация, способная достичь других звезд имеет все основания полагать, что способна дикарей просто выпнуть...

Дык на этом и построен сюжет подавляющего б-ва серьезной фантастики: существа с технологией богов и этикой дикарей. На самом деле - этика всегда следует за энергетикой. И не дай Создатель отставания - попадание продукта современной технологии, например, авиалайнера в поле действия средневековых воинов кроме 9.11 ничего другого не принесет...
На самом деле цивилизация владеющая трансзвездной технологией (и соотвествующей энергетикой) будет годами думать даже не над тем, нужен ли контакт, а можно ли намекнуть на свое существование. А не лезть с дубиной, как пьяный грузчик...

Кстати, Аватар - это прогрессор Стругацких, вдруг осознавший, что что бы быть именно "прогрессором", а не банальной бандитской подсадкой надо жить при коммунизме, а не при империализме...

Wyvern-2> Нихрена историю не учил, про «Flaming Dart I&II», «Rolling Thunder» и «Linebacker» с «Arc Light» нихт не знал

Почему же, учили.
Александрия 1882 год, а еще раньше - Опиумные войны, "вскрытие" японских портов для торговли, позже - бомардировки Германии, бомбардировки Японии в 1944-45 годах, обе войны с Ираком.
Раз на раз не приходится.

Wyvern-2> На самом деле - этика всегда следует за энергетикой.

Этика субъективна, а энергетика - объективна. Если в США воины ислама взорвут не один лайнер, а, скажем, найдут силы (с помощью ихних государств) взрывать десять домов в день по всей стране и полиция не сможет помешать - Ближний Восток ждут времена совсем пустынные и безо всякой этики. В самом лучшем случае устроятся этнические чистки, а скорее всего - просто химическо/бактериологическо/ядерные бомбардировки. Это Израилю можно выговаривать за то, что он на Кассамы отвечает снарядами, потому, что Израиль все-таки маленький.

gorizont>> Уф. Ну не знаю. Драконы против летательных аппаратов... Это только в кино такие "птички" таких размеров могут такие выкрутасы выделывать, да еще и без устали,
Татарин> ...и только в кино мы к звёздам летаем, имеем экзоскелеты на ядрёном приводе, да и Пандора с анобтейниумом - пока только в кино.

Там помимо армировки углеволокном (кстати говоря, углеволокно вовсе не есть фетиш, вполне можно всякие арамидные волокна с тем же успехом использовать) еще сила тяжести 80% земной и атмосфера плотнее на 30%. Т.е. несущая способность крыла на 50% больше.

Кроме того - да, анобтаниум.... в принципе, если я прав, и это магнито-активируемый кейворит - это значит что вполне возможно его накопление в организме и биогравитация - ну, как у Шумила :-), с приводом от нервной ткани активирующей мускулатуру.

Что же до ведения боевых действий - повторюсь, ОБЕ стороны их вели бездарно .

Нави - вертушки летают на винтах. Лиана потолще с парой камешков в винт (ну, или палка попрочнее) - и все, винт заклинен, вертушка падает. Шаттл - еще проще уронить, гравия сыпануть в турбину и алес.

Люди - ну, для начала, действительно, никуда не надо было лететь наносить упреждающий удар. Никакое количество нави не может подавить ДОТ с пулеметами в бронеколпаке, связанный с основным зданием подземным ходом. Потому что банально нечем - даже если подтянуть титанотериев, они скорее всего тоже не справятся. А такие доты в периметре наверняка были в нужном количестве.

Далее, если надо разрушить древо души - ну послать туда по-тихому звено транспортников машины в 4, каждую с 3 вертушками огневой поддержки. На каждую повесить по паре тонн взрывчатки под брюхо, на сбрасываемой подвеске. Достаточно чтобы долетела ОДНА. Быстро, тихо, эффективно. На обратной дороге можно пройтись по деморализованным нави вооружением вертушек огневой поддержки. Ударил - и в норку - по скорости баньши не тягаться с вертушками.

А вообще, я уже говорил - IMHO отличный способ поживаться минералом - угнать в космос летающую гору. Завезти на нее устройства генерации магнитного поля и угнать . Думаю, 10-15 км высоты и выдержки в год вполне хватит, чтобы с нее вся живность сбежала - а потом ее на буксир и на переработку.

hcube> Нави - вертушки летают на винтах. Лиана потолще с парой камешков в винт (ну, или палка попрочнее) - и все, винт заклинен, вертушка падает.

А кто сказал, что этого хватит? А может там винт из алюмотитанотехнеция?

hcube> Шаттл - еще проще уронить, гравия сыпануть в турбину и алес.

Ага. И, скажем, авианосец тоже просто уронить. Насыпать в реактор ручных гранат и алес.

Сергей-4030> Неизвестно. Более того - нелогично. Если звездолеты не ходят порожняком - чего еще страдать-то? С какой стати Селфридж начал бы операцию против нави если и так добыча успешная?

Любое добывающее предприятие имеет конечного размера ресурс, который оно разрабатывает. Ресурс определяется экономической выгодностью добычи. Сам добываемый материал может не быть исчерпан, но концентрация может упасть, или затраты на добычу могут возрасти до уровня, когда добыча прекращается. После исчерпания ресурса предприятие либо закрывается, либо продолжает добычу в другом месторождении. Чтобы иметь последний вариант, нужно ещё до исчерпания найти, оценить и подготовить новое месторождение. В фильме они уже нашли, но не оценили затрат в полном объёме — на Земле это называется политическим риском, и является одним из основных факторов, определяющих экономическую целесообразность предприятия. Операция против нави может рассматриваться как подготовка нового месторождения к добыче — на смену тому, которое неизбежно будет исчерпано в будущем. Однако это значит что и спешки никакой не было — от прихода геологов до начала добычи проходит десяток или десятки лет. Даже если в условиях фильма это всего годы, этого времени достаточно для планирования без спешки, даже для прокладки подземного тоннеля туда прямо от уже работающего карьера. Сейчас для твёрдых пород называются цифры порядка 30м/день. Это 11км в год. Полтора века спустя, у цивилизации, летающей к звёздам на антиматерии и ТЯРД, и строящей мегатехнику с нуля в диком поле, эта скорость может быть отфонарно на порядок выше — пусть сто км тоннеля в год в твёрдой скале. Без стычек, без охраны, предсказуемо.

au> Полтора века спустя, у цивилизации, летающей к звёздам на антиматерии и ТЯРД, и строящей мегатехнику с нуля в диком поле, эта скорость может быть отфонарно на порядок выше — пусть сто км тоннеля в год в твёрдой скале. Без стычек, без охраны, предсказуемо.

Именно что. И если это не сделано - значит, у Селфриджа были на то причины. Вернее, конечно, у Камерона были на то причины.

hcube>> Нави - вертушки летают на винтах. Лиана потолще с парой камешков в винт (ну, или палка попрочнее) - и все, винт заклинен, вертушка падает.
Сергей-4030> А кто сказал, что этого хватит? А может там винт из алюмотитанотехнеция?

Тогда бы там не было противолианных резаков на кольцах . И вообще колец бы не было - если винт все рубит, схема оспрея куда лучше, чем винт в кольце. Не, винты там конечно прочные, но ничего сверхвыдающегося, заклинить их вполне реально.

hcube>> Шаттл - еще проще уронить, гравия сыпануть в турбину и алес.
Сергей-4030> Ага. И, скажем, авианосец тоже просто уронить. Насыпать в реактор ручных гранат и алес.

Авианосец тоже просто Заткнуть ему внешний контур охлаждения реактора - и гранат не понадобится . Зная, КАК, технику сломать проще простого - даже военную. А тут - гражданская. Пфе.

Wyvern-2>> На самом деле - этика всегда следует за энергетикой.
Сергей-4030> Этика субъективна, а энергетика - объективна.
И (даже если и так)что?

Сергей-4030> Если в США воины ислама взорвут не один лайнер, а, скажем, найдут силы (с помощью ихних государств) взрывать десять домов в день по всей стране и полиция не сможет помешать - Ближний Восток ждут времена совсем пустынные и безо всякой этики.

В результате победят все - самих себя. И Б.Восток и США превратятся в пустыню. Что и требовалось доказать - технология дикарям не впрок.... Или ты под дикарями только исламистких фундаменталистов имел ввиду? А я вообще говорил про тех, кто использовал ЯО против Homo Sapiens

Сергей-4030> Именно что. И если это не сделано - значит, у Селфриджа были на то причины. Вернее, конечно, у Камерона были на то причины.

У Селфриджа была одна срочная причина — тяжкокапающий на мозги Куарич. А у Куарича — Джейк, разбивший камеру бульдозера, сбежавший из тюрьмы с сообщниками (scientific pukes©), а потом и с базы вместе с аватароконюшней. Куарич выскочил без маски, чтобы их поубивать — так сильна мотивация-ненависть, и таков эмоциональный фон его решений. На Селфриджа он влиял очень сильно, и тот в результате согласился. Сам Селфридж войну в многолетний план не записывал, иначе бы не было срочности и мобилизации всего что мобилизуемо.

au> У Селфриджа была одна срочная причина — тяжкокапающий на мозги Куарич.

Это нам неизвестно. Из сцены совещания Селфриджа и Куарича перед началом "зачистки" для меня лично стало понятно, что Селфридж, играющий в гольф и устраивающий всякие хаханьки с сослуживцами - это не весь Селфридж.

hcube> Тогда бы там не было противолианных резаков на кольцах . И вообще колец бы не было - если винт все рубит, схема оспрея куда лучше, чем винт в кольце. Не, винты там конечно прочные, но ничего сверхвыдающегося, заклинить их вполне реально.

А кто сказал, что кольца защищают винт? Кольца защищают ОТ винта. "Cамсоны" могут вести транспортировку парой и тут очень важно не попасть под винт напарнику.

Сергей-4030>> Ага. И, скажем, авианосец тоже просто уронить. Насыпать в реактор ручных гранат и алес.
hcube> Авианосец тоже просто Заткнуть ему внешний контур охлаждения реактора - и гранат не понадобится . Зная, КАК, технику сломать проще простого - даже военную. А тут - гражданская. Пфе.

Будем писать в минобороны России о том, как ронять шаттлы и авианосцы, или пусть сами додумаются? Могут дать три мильона долларей за такую важную информацию.

gorizont> А вот если я попрошу честную публику высказаться на тему: что такое именно в Аватаре его привлекло....
gorizont> Что же все -таки прельстило в Аватаре и каждый ли из тех, кто здесь дискутирует, сейчас готов поставить его на первое место среди фантастических фильмов, на что фильм претендует "не по-детски"?

"Аватар" - классический в хорошем смысле "кусочек какашки в конфетной обертке" Как многие фильмы Чаплина - люди приходят поржать, ржутнемогут...и вдруг: "А над чем я собственно смеюсь? Не над собой ли? Не над самым ли святым для меня? А может это святое - какашка никчемная, как и я сам?"
У некоторых особоупертых это вызывает ментальные трансфигурации - они либо начинают проявлять агрессию, либо ставить все с ног на голову....

Wyvern-2> Нихрена историю не учил, про «Flaming Dart I&II», «Rolling Thunder» и «Linebacker» с «Arc Light» нихт не знал

Две вещи:

1) Все эти компании кроме второго Лайнбэкера были весьма ограниченными в воздействии.
2) Второй Лайнбекер результат имел — Вьетнам вернулся за стол переговоров и подписал перемирие. То что после этого южный вьетнам кинули, как СССР кинул правительство Наджибуллы — другая история.

gorizont> ЗЫ. С точкой зрения Сергея мне уже понятно...

Да ну!? Мне - так нет. И Сергею, я так думаю, тоже
Если же ты таки все понял, то объясни как соотнести смысл последнего десятка-другого постов Сергея с смысловым стержнем его рецензии?

Wyvern-2> этика всегда следует за энергетикой

Имхо — весьма и весьма надумано.

Пример — немцы в ВМВ.

gorizont>> ЗЫ. С точкой зрения Сергея мне уже понятно...
Wyvern-2> Да ну!? Мне - так нет. И Сергею, я так думаю, тоже
Wyvern-2> Если же ты таки все понял, то объясни как соотнести смысл последнего десятка-другого постов Сергея с смысловым стержнем его рецензии?

А я не уверен, что Сергей в данном случае думает о том, что ему понятно, а что нет, есть ли у него противоречия в его отношении к фильму и тому, что для него с ним связано, или нет.
В его рассуждениях по мне слишком много противоречий, к тому же он периодически выгужден делать поправку на ветер - то есть редактировать свои высказывания в тоне с заявлениями типа "у каждого равноправная точка зрения", хотя все равно получается это у него с трудом.

Он сейчас заражен этим фильмом.
Я вот однажды столкнулся с одним персоажемм. Познакомился с несколькими людьми когда поступал в универ, обратно с одним оказалось на каком-то участке дороги по пути. Нормально вроде разговаривали - и вдруг он понес на полном серьезе что-то о своем сломанном мече в какой-то битве с неким чудищем... В общем, мне стало слегка не по себе, когда я увидел, что он вовсе не прикалывается. Потом. через минуту, услышав какое-то специфическое слово, которое встречал в единственной книжке Толкинена, которую читал в детстве - о жизни хоббита Бильбо, стал понимать, с кем имею дело...

В общем, мягко говоря, Сергей в данной ситуации даже намека на объективность в оценках не способен проявить, или очень близко к тому, более того, фактически куча противоречий полезла откровенно наружу. "Миф и рацио не пересекаются в точках, из которых выстроены линии реальной жизни" А при этом так к этому его тянет, так этого хочется...

Такое вот ИМХО, хотя найти у него противоречия никакого труда не стоит - просто проглядеть рецензию и сравнить с тем, что он пишет на тему в постах на этом форуме и на запасном.

Wyvern-2> "Аватар" - классический в хорошем смысле "кусочек какашки в конфетной обертке" Как многие фильмы Чаплина - люди приходят поржать, ржутнемогут...и вдруг: "А над чем я собственно смеюсь? Не над собой ли? Не над самым ли святым для меня? А может это святое - какашка никчемная, как и я сам?"

А вот то сомнительно. Вообще - странным образом нынешний "американец" (и прочий "европеец") легко, как оказывается может в себе сочетать неистребимую веру в науку и технический прогресс как способы завоевания счастья на земле - и вот это восприятие ценностей "нави", хотя они практически противолежащие друг другу.

gorizont> Такое вот ИМХО, хотя найти у него противоречия никакого труда не стоит - просто проглядеть рецензию и сравнить с тем, что он пишет на тему в постах на этом форуме и на запасном.

Рецензия - это форма беллетристики, рассказик по мотивам. Странно, что ориенталисты этого не понимают.

gorizont>> Такое вот ИМХО, хотя найти у него противоречия никакого труда не стоит - просто проглядеть рецензию и сравнить с тем, что он пишет на тему в постах на этом форуме и на запасном.
Сергей-4030> Рецензия - это форма беллетристики, рассказик по мотивам. Странно, что ориенталисты этого не понимают.

Только технари, видимо, относятся к словам как ничего не значащим самим по себе - причем некоторые технари, а вовсе не все.
А рецензия - это осмысленное, обдуманное и взвешенное отношение, причем основательное, когда приведены основания для мнения, а тезисы подкреплены аргументами.

И я вполне способен отличить "рассказики" от рассказов и новелл. первые и правда немного стоят.

Впрочем, вам остался один шаг от того, чтобы отказаться от всего, что вы писали в своей рецензии.

gorizont> Только технари, видимо, относятся к словам как ничего не значащим самим по себе - причем некоторые технари, а вовсе не все.

Нет, они значат. "Художественные" тексты предназначены чтоб создавать некоторое настроение у читателя. В частности - даже когда читает сам автор. Но отсюда вовсе не следует, что автор в другое время не имеет права высказывать другие версии. Впрочем, я явно указал в своей "рецензии", что главный источник истории - фантазия Камерона, так что и относиться к этому как к кадрам кинохроники - глупо. Результат получается не потому, что герои так-то действуют, а герои так-то действуют потому, что Камерону нужен этот результат.

Сергей-4030> Нет, они значат. "Художественные" тексты предназначены чтоб создавать некоторое настроение у читателя. В частности - даже когда читает сам автор. Но отсюда вовсе не следует, что автор в другое время не имеет права высказывать другие версии. Впрочем, я явно указал в своей "рецензии", что главный источник истории - фантазия Камерона, так что и относиться к этому как к кадрам кинохроники - глупо. Результат получается не потому, что герои так-то действуют, а герои так-то действуют потому, что Камерону нужен этот результат.

Чем мне импонирует литература - она позволяет автору в прямой и косвенной форме высказывать свои мысли и свои чувства, свои ассоциации - а сквозь них указывать и на универсалии. Художественное слово при точности высказывания может обладать гораздо большей емкостью, чем слово "точное", рафинированно-формализованное.А что бы этого добиваться - требуется большой талант или труд, а вернее и чаще - то и другое вместе.
Так что сводить все порождения мыслей и впечатлений к автономному восприятию читателя - это натяжка.
По крайней мере. абсолютизировать эту сторону не стоит.

Я еще раз могу показать - что фантазия Камерона опирается не на его исключительно субъективную, неповторимую идейную платформу, а на мифологемы, архетипы. И он сам на это указывал.
В своей рецензии я это отметил, а то, что это подействовало - я обнаружил, в частности у вас,и не только в вашей рецензии, но и ряде высказываний в соответствующих топиках.

Но вот противоречий глубинных вы не у Камерона, ни у себя не увидели - хотя, если приглядеться, они явно высвечиваются.
И этого в своей рецензии я также касался.

Кстати, при всем при том есть такая категория - "реалистичность характера", следование определенной логике внутренней жизни и увязанных с нею поступков героя. Хороший писатель это по меньшей мере учитывает и по своему просчитывает.