[image]

История применения химического и бактериологического оружия

Перенос из темы «Песнь победителя, или Об американской философии»
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Ни один нормальный человек не может спорить с тем, что во второй половине 20-го века США уничтожили больше чужого народу, чем кто-либо еще.
russo> Неправда. См. войны в ЮВА, и особенно — в Африке.

Уф. Может и не правда. Давайте цифры об уничтожении другими чужого населения( то есть неграждан своей страны).
Въетнам:
"По официальным данным вьетнамского правительства, обнародованным в 1995 году[9], всего в ходе войны погибли 1,1 млн солдат северовьетнамской армии и партизан НФОЮВ, а также 2 млн мирных жителей в обеих частях страны."
Это мы Лаос, где США проводили свои операции так же, не включаем, к слову. А еще -цать народа в Корее, Ираке, Афгане.

Если убедите, я не стану вилять и признаю свою ошибку.

gorizont>> США единственные, кто применил оружие массового поражения
russo> Единственные кто применил ЯО, а не ОМП.

Я же ясно написал - против гражданского населения. Ипр и другие операции ПМВ- это фронт.
   3.5.73.5.7
+
-3
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Биологическое оружие — это тоже ОМП. Применяли те же японцы в ВМВ; ну и британцы если охота вспомнить оспяные одеяла.
russo> США — единственные кто применил ЯО.

Ну и одеяла они, то есть США, то же нашли удачным решением.

В принципе, если говорить строго формально - то конечно, я допустил погрешность в этой части.
"1939—1945 — Японией: Маньчжурским отрядом 731 против 3 тысяч людей[2] — в рамках разработки. В рамках испытаний — в боевых операциях в Монголии и Китае. Также подготовлены планы применения в районах Хабаровска, Благовещенска, Уссурийска, Читы. Полученные данные легли в основу разработок в бактериологическом центре армии США Форт-Детрике (штат Мэриленд) в обмен на защиту от преследования сотрудников отряда 731."

Если бы сказал ЯО - не было бы придирок.
Но масштабы и эффектность...
   3.5.73.5.7
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
gorizont> Уф. Может и не правда. Давайте цифры об уничтожении другими чужого населения( то есть неграждан своей страны).

Ааа. Это вы так хитро решили вывести гражданские войны из рассмотрения?

Вот только того — тогда и Вьетнамскую войну придется забыть. Увы. Впрочем и корейскую тоже; а ведь начали ее коммуняки и погибло там больше народу чем во Вьетнаме.

gorizont> Если убедите

Вас? Да ну.

gorizont> Я же ясно написал - против гражданского населения

В ходе тотальной войны гражданского населения нет.

А так. Все еще остаются японцы, они применяли БО достаточно широко. Ну и не забываем:

ПРИКАЗ
Командующего войсками
Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный

г.Тамбов

12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск Генштаба Какурин2
 

Тут много еще чего: «Химчистка» по-тамбовски
   3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
gorizont> Ну и одеяла они, то есть США, то же нашли удачным решением.

Оспеные одеяла — это британцы. Есть соотсветсвующие письма (я их сканы даже постил на базе), доки. Государства США в тот исторический период еще не было.

США БО не применяло ни разу. Доказательств тому нет.

gorizont> Если бы сказал ЯО - не было бы придирок.

Точно так. Оперируйте терминами грамотно.

gorizont> Но масштабы и эффектность...

Мастштабы так себе. Обычными бомбами куда больше народу положили, и в Японии и в Германии.
   3.5.73.5.7
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Ааа. Это вы так хитро решили вывести гражданские войны из рассмотрения?
russo> Вот только того — тогда и Вьетнамскую войну придется забыть. Увы. Впрочем и корейскую тоже; а ведь начали ее коммуняки и погибло там больше народу чем во Вьетнаме.

Блин, речь шла о том первоначально, что США дали миру.Это вы хитро решили припрячь то, что и не предполагалось припрягать. И я потому ясно выразился "чужого населения". Ферштейн?

gorizont>> Если убедите
russo> Вас? Да ну.

В отличие от вас, я не раз признавал свои ошибки и погрешности на форуме. Последний раз - постом выше. Могу еще показать, ежели этого недостаточно. При всей неприязни - имейте капельку объективности.
Так есть чем убедить в рамках первоначального тезиса?
   3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Ну и не забываем:
russo> Тут много еще чего: «Химчистка» по-тамбовски

1. О самом факте применения подтверждений нет. Есть мнение, что приказ остался невыполненным, просто бумажкой, по вполне техническим причинам - помнится, Виконд как-то комментировал его, сравнивая с наличной техникой РККА на тот момент.

2. В который раз повторяю, что в то время химоружие считалось многими именно что гуманным (пусть и тогда это было не вполне справедливо - но такие мнения были). Жупелом оно стало позже.
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Fakir> 1. О самом факте применения подтверждений нет.

Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:

-гранат трехдюймовых — 160,
-шрапнелей — 69,
-гранат химических — 47
 

Российский государственный военный архив Оп.3. Д.42. Л.1 об.

ДОНЕСЕНИЕ
3 августа 1921 г.

с.Инжавино

Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

Командир батареи

Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)
 

Российский государственный военный архив Оп.3. Д.37. Л.7.

Fakir> 2. В который раз повторяю, что в то время химоружие считалось многими именно что гуманным

Можно сколько угодно говорить что "два" это "четыре". Одна правильные термины — это когда "два" это "два", а ОМП это ЯО, ОВ и БО.

Fakir> Жупелом оно стало позже.

??

Жупелом оно стало в ПМВ как раз.
   3.5.73.5.7
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> ??
russo> Жупелом оно стало в ПМВ как раз.

Немцы -познакомили мир и подарили миру химическое оружие.
американцы - ядерное.
Достойное соседство.

ЗЫ. Так все-таки США держат первый счет по числу убитых граждан чужих стран во второй половине 20-го века?
   3.5.73.5.7
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Российский государственный военный архив Оп.3. Д.37. Л.7.

Фенька в том, что, ЕМНИС, хим.гранаты вовсе не всегда снаряжались ОВ. В смысле - именно отравляющим (чреватым летальным исходом). Нередко использовались раздражающие газы, типа тех, к-ми нынче не гнушается полиция даже самых демократических стран :)

В кач-ве примера:
В январе германцы закончили разработку нового химического снаряда, известного под маркой «Т» 15-см артиллерийской гранаты с сильным бризантным действием и раздражающим химическим веществом (ксилил-бромид), впоследствии замененным бромацетоном и бромэтилкетоном.
 


Также, ЕМНИС, иногда хим.снаряды заполнялись зажигательными или просто дымовыми смесями.

Ну и расход химснарядов в 60 штук за раз - это уж как-то совсем несерьёзно. Даже если там ОВ, типа хлора - немногих бы это убило, да еще в лесистой местности.

russo> Можешь сколько угодно говорить что "два" это "четыре". Одна подавляющее большинство людей значет что "два" — это "два", а термин ОМП включает ЯО, ОВ и БО.

В наше время - да.
В ПМВ не было и слова такого.

Fakir>> Жупелом оно стало позже.
russo> ??
russo> Жупелом оно стало в ПМВ как раз.

Блин, ну те же сам цитаты из Де Лазари постишь - а он там, в книжке 20-х гг, спорит на тему, гуманно ли ХО, или нет.
Это ПОСЛЕ ПМВ, на её материале, ХО стало восприниматься как жупел.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Balancer #21.01.2010 23:51  @gorizont#21.01.2010 23:42
+
-
edit
 
RU gorizont #21.01.2010 23:58  @Balancer#21.01.2010 23:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Немцы -познакомили мир и подарили миру химическое оружие.
Balancer> Персы применяли против римлян химическое оружие - Прошлое : Наука / infox.ru ? :)

Ну да. Горящие тряпки и прочее.
А биологическое оружие - трупы собак и куски зараженных тел, отправляемые с помощью метательных орудий в осажденные крепости.

Зато с приоритетом в части применения ЯО у нас не может возникнуть разногласий - если конечно, не припрягать индийские эпосы. :)
   3.5.73.5.7
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
gorizont> Немцы -познакомили мир и подарили миру химическое оружие.
gorizont> американцы - ядерное.
gorizont> Достойное соседство.

Не жалуемся

gorizont> Так все-таки США держат первый счет по числу убитых граждан чужих стран во второй половине 20-го века?

Нет
   3.5.73.5.7
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Fakir> Фенька в том, что, ЕМНИС, хим.гранаты вовсе не всегда снаряжались ОВ

Это уже отмазки. Сам понимаешь. Следующим возраженем будет что хим. гранаты на самом деле продали на сторону, за шмурдяк.

Если нет свидетельств что те гранаты были не заряжены — то не катит.

Fakir> Ну и расход химснарядов в 60 штук за раз - это уж как-то совсем несерьёзно

Серьезно/несерьезно — вещь относительная. Я так тоже могу сказать что Хиросима это фигня, если кол-во жертв с мировым населениесм сравнить

Факт примененияОВ имеется? Да.

Fakir> В ПМВ не было и слова такого.

Мы же не во времена ПМВ живем? Да и горизонт, которого я поправил, не похож на родившегося в 19 веке.

Fakir> Блин, ну те же сам цитаты из Де Лазари постишь - а он там, в книжке 20-х гг, спорит на тему, гуманно ли ХО, или нет.

Я не знаю кто такой Лазари.

Мне достаточно того что ОВ вполне было жупелом к ВМВ. Массово оно применялось до того только в ПМВ, не во времена ведь итальянской войны в Эфиопии оно жупелом сделалось?
   3.5.73.5.7
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Так все-таки США держат первый счет по числу убитых граждан чужих стран во второй половине 20-го века?
russo> Нет

Давайте цифры. "кто сравнится с Матильдой моей"?
   3.5.73.5.7
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
gorizont> Давайте цифры.

Вам? Лень.
   3.5.73.5.7
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Давайте цифры.
russo> Вам? Лень.

"Характер нордический... верен идеалам Рейха"
Значит, слив. Понятно.
   3.5.73.5.7
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
gorizont> Значит, слив. Понятно.

Уважаемый горезонт, ваши сливательства меня волнуют чуть менее чем никак.
   3.5.73.5.7
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Значит, слив. Понятно.
russo> Уважаемый горезонт, ваши сливательства меня волнуют чуть менее чем никак.

Уважаемый руссо, где вы могли зацепиться, там вы зацепились. Заволновало ведь?
А тут вдруг перестало.
Здесь не нужно к гадалке ходить или разводить кофейную гущу, что бы прийти к верному выводу.

И ваша поправка очень ценна была тем, что она резко сместила баланс в пользу вселенского добра, приносимого со стороны вами горячо любимой страны остальному миру.
Самое что ни на есть существо вы своей поправкой ухватили и тем всех до единого посрамили, радикально изменив оценку произошедшего.
   3.5.73.5.7

+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
gorizont> А тут вдруг перестало.

Видите ли, уважаемый горезонт.

Одно дело — увидеть что вы в очередной раз написали фигню, быстро написать пост в котором говориться почему у вас фигня, ???, PROFIT.

И совершенно другое — проделать для вас значительный объем работы: вы хотите чтобы я достал данные по жертвам всех войн, исключил из них убитых в гражданских конфликтах, вычислил какая именно страна кого убила, и доказал что пальма первенства тут не у США.

А нафига оно мне? Чтобы вас снова в лужу посадить? Не стоит, в лужу вас сажать можно по пять раз на дню руководствуясь банальной эрудицией и/или элементарной логикой
   3.5.73.5.7
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

hnick

аксакал

ну допустим не первые.
но фдисятке иниипёт однозначно, веришь?

То-есть, допустим, не самая-самая империя зла, но уж и на белую и пушистую как-то не тянет.

ну или сравни семью бушей и семью бинладенов с точки зрения "инициации" именно что массовых убийств, схожих ещё и тем, что они далеко-далеко происходят. От инициаторов.

или с каким нибудь страшным и ужасным ахмадини...как там ты его называешь?

а цепляясь к деталям, можно зафлудить любой спор, я тоже так умею, но не люблю. В "реале" ;)
   3.5.73.5.7
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
hnick> но фдисятке иниипёт однозначно, веришь?

Фдисятке? Скорее всего да. Впрочем это смотря как считать ;)

hnick> уж и на белую и пушистую как-то не тянет.

Я — сторонник тезиса "добро должно быть с кулаками" ;)

Так что шаблон мне небелостью/непушистостью не порвать.

hnick> ну или сравни семью бушей и семью бинладенов с точки зрения "инициации" именно что массовых убийств

Сравнивать мотивы надо. Обстоятельства. Возможности.

А не то получится что Георгий Жуков в стопицот раз хуже чикатилы.
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont>>> Ни один нормальный человек не может спорить с тем, что во второй половине 20-го века США уничтожили больше чужого народу, чем кто-либо еще.

Ну вы бы сразу уж к "уничтожили больше чужого народу" добавили в ЮВА в странах начинающихся на букву "В". Чего мучить себя и других :F

WAR STATS REDIRECT

      to HOME Last updated March 2011 // users.erols.com
 
   
+
-
edit
 
gorizont> Ну и одеяла они, то есть США, то же нашли удачным решением.

Продублирую на всякий случай ссылку свой давнишний пост про одеяла: Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством
   3.5.73.5.7
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А тут вдруг перестало.
russo> Видите ли, уважаемый горезонт.
russo> Одно дело — увидеть что вы в очередной раз написали фигню, быстро написать пост в котором говориться почему у вас фигня, ???, PROFIT.
russo> И совершенно другое — проделать для вас значительный объем работы: вы хотите чтобы я достал данные по жертвам всех войн, исключил из них убитых в гражданских конфликтах, вычислил какая именно страна кого убила, и доказал что пальма первенства тут не у США.
russo> А нафига оно мне? Чтобы вас снова в лужу посадить? Не стоит, в лужу вас сажать можно по пять раз на дню руководствуясь банальной эрудицией и/или элементарной логикой

Видите ли руссо.
То, что вы написали, говорит о том, что пока вы такого объема работы не проделали: то есть вы не доставали данных, не исключали убитых в гражданских конфликтах и т.п., а уже с уверенностью говорите, что знаете, что США не занимают первого места.

И получается, что вы уже считаете доказанным то, что даже не оценивалось вами прежде.
Мне других доказательств вашей предвзятости и не компетентности в теме на момент утверждения, которые вы делаете (что означает отсутствия у вашего мнения каких-либо оснований) и не нужно - вы их уже предъявили в открытом виде.

я то по крайней мере, делая свое утверждение, исходил из каких=то чисел - числа жертв Вьетнамской войны, и того факта, что США из развитых стран во второй половине 20 веке - начале 21 века участвовали больше других в конфликтах и войнах, в том числе прямо в двух из четырех самых масштабных и длительных 20-века.
Кстати, Бурю в Пустыне я в число этих четырех не включил, как и Шок и Трепет, и нынешние американские прогулки по Афганистану - также.
А число их жертв также следует приплюсовывать к вкладу США в мировую историю.
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 22.01.2010 в 09:01
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
gorizont> пока вы такого объема работы не проделали

Нет. Точных цифр у меня нет.

gorizont> а уже с уверенностью говорите, что знаете, что США не занимают первого места.

Да. Для того не надо обладать совершенно точными цифрами. Достаточно иметь отрывочные представления об африканских войнах и войнах в ЮВА, и знать о войнах которые вели США.

gorizont> Мне других доказательств вашей предвзятости и не компетентности

Как я уже сказал выше, ваше мнение мне до фени.
   3.5.73.5.7
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru