тест на отцовство - светлое будущее общества

ED> Нифига ты не понял.
Бывает. Я - не Господь Бог всезнающий и не телепат.
Но вот такое впечатление от твоих слов у меня сложилось.

Arzu> раз уж для него так важно, чтобы сын был родным по крови
А это важно любому немцу. Именно по крови немцы проводят идентификацию. До сих пор.

ED>> Кто тебе сказал, что он считается мужчиной, так же, как и ты?
minchuk> А кем — мАлчиком?

Не на то предложение упор делаешь.

minchuk> Ты хочешь, что бы я на основании тех данных, что я имею "расписал" весь "сценарий" разговора между им и ей?

Конечно. Ты же ведь знаешь, как нельзя на основании тех данных.

Полл> Бывает. Я - не Господь Бог всезнающий и не телепат.

Дык я вроде писал-писал... Ну значит недостаточно понятно писал. Действительно бывает.

Клапауций> Моё замечание относилось исключительно к частому употреблению Сергеем фразы про то, что высказываются только несемейные.

Его высказывание есть не что иное, как напоминание про спор о вкусе устриц. Из того же жж, точнее коментов:
Ну так поступить, это примерно так же, как выбросить на улицу домашнюю породистую кошку, когда узнал, что она не породистая.

Нормальное сравнение?


А вот поступки по отношению к детям — тут надо своих поиметь, чтобы понять, что могут или не могут дети. Будь спок, дети и врать умеют, и делать некрасивые вещи. Просто у него детки есть уже и за 18, а есть и 5. Так сказать, весь диапазон представлен. Ну и за детей он стоит гораздо больше, чем за взрослых.

Клапауций> Его точку зрения на исходное событие я не обсуждаю. Так что не очень понятно, что за "эх".

Эх, означает — тогда я за Полла, etc. Т.е. ты не дал разобраться себе труда. Вот я приду в Радиотехнический и начну нести пургу, а на твои возражения пойти поучить я тебе отвечу — ты так часто это повторяешь, что я тогда за Фому. Нормально, да?

Клапауций> Я вообще не считаю возможным влезать в спор. Потому что полагаю, что здесь правды нет. В смысле - какой-то единой Абсолютной Истины.

Дык, собсвтенно, другая сторона (которая не Вале и Полл) и пытается это сказать. Только пока безуспешно.

Клапауций> Речь может идти только о личной оценке случая. А это не предмет для спора. Каждый имеет право на своё собственное мнение. Максимум что тут можно - высказали свои позиции, поглядели друг на друга и разошлись.

В общем-то, даже для личной оценке инфы мало. Т.к. представлена она с одной стороны. Кстати, а у кого-то ссылочка на тот форум есть? А то в жж пообещали, но не выложили. Или я не вижу, т.к. не член их коммьнити.

Клапауций> Но нет. Почти три десятка страниц мы будем перемывать одно и то же, пытаясь выжать из довольно ограниченной исходной информации что-то сверх того что уже было выжато... тебе не кажется, что разговор уже давно зашёл в тупик и идёт спор ради спора, чисто схоластический? Оттого и демагогия, и цепляние ко всему, к чему можно зацепиться, и троллинг, и все прочие "прелести"...

Ну, я вот получил лекцию от дочки по поводу разрушения своего Я. И почему о не родном отце надо было сказать раньше. И спор-то уже не по этому случаю чисто. Вот мы с Минчуком спорим о текущей оценке этики и морали в обществе. Правда, географию не указываем. Вале, призывающий к тому, что голова (сознательное) должна всё контроллировать, своё мужское я не хочет отдавать под эту концепцию.

Полл>> Как я понял, БрАБ хотел поговорить об счастье, что несет наука в семейную жизнь.
....
Arzu> Кому принес счастье анализ ДНК и так ли необходима была эта правда?

Есть такая пара(в хорошем смысле слова)наука - деонтология. наука, изучающая медицинскую этику, правила и нормы взаимодействия врача с коллегами и пациентом. У каждой культуры - она своя.

По западной деонтологии, если врач ставит пациенту диагноз неизлечимой и смертельной болезни, он обязан немедленно сообщить об этом пациенту.
По восточной, в т.ч. советской, считалось, что лучше скрыть диагноз от пациента, часто и от ближайших родственников, в меддокументации шифровать диагноз. Хотя врач и мог сообщить пациенту об этом, но делать он это должен был очень осторожно, учитывая личность пациента (короче, мало кто этим заботился, просто все и всегда скрывали)

Какой по вашему подход более правилен?

(после ответа хотя бы нескольких оппонентов я расскажу немного подробнее )

Бяка>он сам должен обьяснить...

Блин! Где здесь смайл с башкой об стену?

Да не о том тебя спрашивают!
Последняя попытка:
Семья. Муж и жена. У них родился ребёнок. Всё обычно и стандартно. Отец, мать, сын (дочь) - у всех соответствующий статус во всех смыслах.
И вот через много лет выясняется, что этот ребёнок зачат не этим мужчиной. Что он не биологический отец. Но всё это время считался таковым.
И вопрос: сможет ли мужчина только по своей инициативе добиться "аннулирования" отцовства. Чтобы он больше не считался биологическим отцом со всеми вытекающими юридическими последствиями.

minchuk> "Не понял"? Зря... Мораль в том, что "язык за зубами" лучше, все же, держать.

С чего бы это? Откуда это следует? И что было бы, если бы она не держала. А то я уже приводил, к чему такое привело — девица убежала из семьи и будучи взрослой женщиной не хочет даже говорить с родителями.

minchuk> Ну рассказала БЫ "честно" мать и отцу, и в последствии, и дочери — и что?

А что? Могла бы рассказать и объяснить. И девочка бы к отцу могла бы не ходить.

minchuk> А в топичном случаи — КОМУ "лучше" сделала дамочка потрепавшись с подругой?

Она себе сделал хуже пойдя на сторону. Пробелмы уже там. Понимаешь? А по твоей методе выходит, что можно напоганить, но главное концы в воду. Мне только не понятно, почему ты не рассматриваешь так же то же убийство. Ну, убил, концы в воду и никто не узнает.

minchuk> В общем "снимай шоры" и попытайся не абстрактными "истинами" оперировать, а все же (желательно) тем, что нас, вроде БЫ как, отличает от животных...

Да шоры не у меня. В том-то и проблема. Шоры у тебя. Не пойман — не вор. С одной стороны правильно. С юридической. А вот с морально-этической выходит дерьмо. А ты, опираясь на текущее положение, оправдываешь его. А чего же ты тогда возмущён случаем? Это же тоже реальность. Не абстракция.

От животных отличает. Сходил на сторону — трахаться захотелось. Главное молчать. Т.е. пойти на сторону потрахаться, потакая своим инстинктам — тут животное не в счёт, а вот отпрыска отправить нафиг — это животное. Тут мы отличаемся.

Wyvern-2> По западной деонтологии, если врач ставит пациенту диагноз неизлечимой и смертельной болезни, он обязан немедленно сообщить об этом пациенту.
Wyvern-2> Какой по вашему подход более правилен?

если речь о болезни пациента, тем более, о смертельной болезни, то мое мнение - правильно сообщить пациенту.

Vale> Мишка, никаких крайностей у меня нет.

Как же?

Vale> Мужчине делать из себя фаллоимитатор, на мой взгляд, занятие недостойное.

Типа, резинку надеть — это для производства детей или быть тем самым фалоиммитатором? Если недостойно, то зачем резинка?

Это планирование семьи. Вот решили они, что одного ребёнка хватит. Не хватит — можно усыновить — как Паша хочет. Проблем нет. Но мне кажеться, что такая операция нарушить твоё понимание мужика. В этом и проблема. Могу, конечно, ошибаться.

Vale> Если кто-то на такое согласен... ну что ж, для меня это достаточно многое говорит об обоих. А если женщине в постели нужен гарантированно абсолютно безопасный секс, то пусть покупает надувного мужика с пластмассовым причиндалом, и моет его с хлоркой перед использованием. Абсолютно, миллионопроцентно безопасно. Ни беременности, ни заразы какой подхватить.

Если кто-то согласен с резинкой — пусть себе купит резиновую куклу? Правильно?

Vale> Аналогично, если женщина согласна на мужика которому предпочтительнее аборт, многое говорит об обоих. Такому кобелю тоже следует порекомендовать отрываться на надувной девушке - у нее-то здоровье заведомо железное, вернее пластиковое.

Многое? А ты не пробовал узнавать подоплёки?

ED> Последняя попытка:

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2137271 - не оно? Или ты добиваешься более развернутого ответа?

Wyvern-2> Какой по вашему подход более правилен?
Wyvern-2> (после ответа хотя бы нескольких оппонентов я расскажу немного подробнее )

Ответ правилен думаю, один - в зависимости от личности пациента.

Если его сломает - лучше молчать, либо готовить к разговору, чтобы не сломало.
Если не сломает - надо однозначно говорить.

В целом - правильнее говорить. Но, еще раз, для любителей вырывать из контекста, повторюсь - ГОВОРИТЬ ТАК, ЧТОБЫ НЕ НАНЕСТИ ВРЕДА ПАЦИЕНТУ.


Последний раз.

Аналогичная ситуация нашей -
-"А вы знаете, у вас рак поджелудочной, неоперабельный, жить вам осталось месяца три".
-"Гля, нейух мучиться!" - пациент прыгает в окно.

- Не виноватая я, я я ПРАВДУ сказала, ПРАВДА РУЛИТ, МЕНЯ НИЗЗЯ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ПРАВДУ, ПАЦИЕНТ САМ ВИНОВАТ, У НЕГО РАК ОТ КУРЕНИЯ!!!

Так, что ли?

Мишка, извини, ты в игноре.

Разжую, почему:

Резинку можно снять, легко и просто. А то, что мужчину делают калекой - это другое дело.
Резинка не доставляет столько неудобств, чтобы ее не надеть. А аборт - это не шуточки, и с некоторым шансом - женщина будет калекой.

Если ты хочешь, чтобы я разжевывал тебе простейшие умозаключения на таком уровне - в сад. У меня нет времени на это.

Arzu> Кому принес счастье анализ ДНК и так ли необходима была эта правда?

Анализ ДНК при родах сделал бы такую ситуацию невозможной. Либо бы тётечка не пошла налево, либо бы она призналась заранее, либо бы не было бы в жизни мальчика папы и разрыва с ним.

Vale>> Если кто-то на такое согласен... если женщине в постели нужен гарантированно абсолютно безопасный секс, то пусть покупает надувного мужика с пластмассовым причиндалом....
Mishka> Если кто-то согласен с резинкой — пусть себе купит резиновую куклу? Правильно?

Ну, как тут не вспомнить: "Секс с глупой женщиной - первый шаг к резиновой"

Vale> Мишка, извини, ты в игноре.
Взаимно.

Vale> Разжую, почему:
Не надо, не буду утруждать себя чтением.

Mishka> И что было бы, если бы она не держала.

Были БЫ две разрушенные семьи. И мужчина метающийся между ними. И дочь, так и непонимающая по малолетству — почему папа не с ними всегда. И дети во второй семье (причем младшего могло и не быть) с неприязнью относящиеся к "названной сестре" из-за которого они частично (может быть) лишились папы.

Mishka> А то я уже приводил, к чему такое привело...

Михаил... Поскольку "моя" инспектор ИДН она таких историй с РАЗНЫМИ сюжетами может рассказывать часами.

Mishka> А что? Могла бы рассказать и объяснить. И девочка бы к отцу могла бы не ходить.

КАНЕЧНО! "Могла бы и не ходить"... Ребенок, которому таки ХОЧЕТСЯ папу.

Mishka> Она себе сделал хуже пойдя на сторону. Пробелмы уже там. Понимаешь?

Иппать! Я-то как раз понимаю, что проблема УЖЕ есть. Я тебе поясняю, что НЕ СТОИТ ее усугублять. Если, конечно, не дура и ХОЧЕШЬ для ребенка хотя БЫ папу.

Mishka> А по твоей методе выходит, что можно напоганить...

Погань (ка и дерьмо) так случается. А от "размазывать на всех" погань вовсе не обязательно.

Mishka> Да шоры не у меня.

Само собой. Если БЫ ты, да же не секунду, мог представить, что они у тебя есть — ты бы со мной не упирался.

Mishka> А вот с морально-этической выходит дерьмо.

Да — выходит дерьмо. Можно поупиваться дерьмом. А можно И подумать о том — как жить в будущем.

Mishka> Сходил на сторону — трахаться захотелось. Главное молчать.

ЕСЛИ таки сходил (сходила), но хочешь сохранить то, что имеешь — таки лучше молчать, "в тряпочку". Лучше, конечно (ЕСЛИ хочешь сохранить) и вовсе не ходить. Но от трепаться — самое худшее.

Mishka> Т.е. пойти на сторону потрахаться, потакая своим инстинктам — тут животное не в счёт, а вот отпрыска отправить нафиг — это животное. Тут мы отличаемся.

ПОЧЕМУ "не в счет"? Я тебе ТАК сказал, или ты сам ТАК себе "придумал"? От тут мы действительно ; отличаемся. Потому, как, у меня НЕТ жесткой установки — "она права, он нет". Это ты ее придумал.

ED> И вопрос: сможет ли мужчина только по своей инициативе добиться "аннулирования" отцовства. Чтобы он больше не считался биологическим отцом со всеми вытекающими юридическими последствиями.

Я уже несколько раз написал, что согласно немецким законам, он это сможет оформить.

Arzu> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2137271 - не оно?

Дык и я думал, что оно. Но Бяка САМ заявил, что оказывается он говорил о случаях, когда мужчина ЗАВЕДОМО не мог быть "производителем". Был в длительном отъезде, не встречался с женой, страдал болезнью, не позволяющей иметь детей.
Мы с тобой его ведь о другом спрашивали. Не так ли?

Wyvern-2> Какой по вашему подход более правилен?

Лучше как пациент заранее скажет врачу. Знаю людей, которые заранее сказали что если будет рак, им не говорить. И им не сказали, просто водили на какие надо мероприятия, а они не задавали лишних вопросов. Другим гораздо важнее знать сколько им по оценке врачей осталось, независимо от того ошиблись ли они и насколько.

Только всё это готово к переносу в другую тему В этой теме не место, да и сама она уже про.. кхм исчерпана.

Arzu>> Кому принес счастье анализ ДНК и так ли необходима была эта правда?
Mishka> Анализ ДНК при родах сделал бы такую ситуацию невозможной.

А причем тут, казалось бы Лужков? Речь ведь идет о классическом молдавском анекдоте (который ты наверняка хорошо знаешь)
Анекдот для тех кто не знает:
В одной части служили два молдаванина. Вдруг одному с родины приходит телеграмма, что мол, его дом сгорел, и в доме погибли его мать и отец. Командир части вызывает к себе второго молдаванина и говорит: "Вот тебе телеграмма, ты земляк, лучше его знаешь -подготовь его к такому сообщению..." Тот бегом бежит к своему земляку:
"Ион, татику есте?"
"Есте"
"Мамику есте?"
"Есте"
"О пулэ есте! Читеште телеграмме!"
Перевод я думаю не нужен. Существо, являющееся субъектом данного спора поступило со своим ребенком, как настоящий молдаван со своим земляком.

Уф. Вот не хотел же влезать...

Mishka> Его высказывание есть не что иное, как напоминание про спор о вкусе устриц.
Я понимаю, что он хотел сказать. Я бываю понятливый.
Но - ты (вместе с ним) полагаешь, что обсуждать этот случай имеют право только те, у кого есть собственные дети, а мнения остальных малозначимы? я - так не полагаю.

Mishka> Эх, означает — тогда я за Полла, etc. Т.е. ты не дал разобраться себе труда. Вот я приду в Радиотехнический и начну нести пургу, а на твои возражения пойти поучить я тебе отвечу — ты так часто это повторяешь, что я тогда за Фому. Нормально, да?
Нет.
а) То что я написал, не означало "тогда я за Полла, etc". Это означало "тогда я скажу, etc". "За Полла" я был независимо от высказываний Сергея, но держал своё мнение при себе. А вот когда увидел, что он строит свои возражения на том, что оппоненты - люди второго сорта - счёл нужным дать ему знать, что и "Married… with Children" тоже могут быть на "той" стороне.
б) это оффтоп, но - я не отправлю тебя пойти поучить. Я выскажу тебе факты, опровергающие твою пургу.

Mishka> В общем-то, даже для личной оценке инфы мало. Т.к. представлена она с одной стороны.
Ну, кто ж спорит. Только вот беда - всегда, в 99,(9)% случаев инфы мало. Ты никогда не сможешь узнать всё что творится в голове другого человека, что привело его к тем-то поступкам, подробности его жизни etc. Ты можешь быть уверен только в отношении себя, да и то не всегда
Что не мешает людям давать моральные оценки.
Я вот, например, считаю себя вправе дать моральную оценку поведению этого мужчины на основании столь неполной инфы. Конечно, я могу ошибаться, я это вполне осознаю. Объявлять эту свою оценку правилом, которому должны следовать другие - я не считаю себя вправе.

Mishka> Ну, я вот получил ... Вот мы с Минчуком спорим ...
На мой взгляд, это выглядит ровно так, как я сказал.

Wyvern-2> А причем тут, казалось бы Лужков? Речь ведь идет о классическом молдавском анекдоте (который ты наверняка хорошо знаешь)
Колян, ответ был Фаинке, а не тебе. И вопрос совершенно конкретный — чтобы это дало. По вопросу-ответу есть что сказать?

А то, что мужик отрёкся от отцовства — тут я согласен, что он поступил плохо. И то, как он отрёкся — тоже плохо. Вот только эммоциями давить не надо — у тебя данных нет была ли любовь между ними. Поэтму высказывания — вчера любил, а сегодня нет — в топку.

Wyvern-2>> Какой по вашему подход более правилен?
Для нынешнего пациента? западный

Vale> Ответ правилен думаю, один - в зависимости от личности пациента.
Введем обязательный танатологический тест при поступлении в больницу?

Vale> Если его сломает - лучше молчать, либо готовить к разговору, чтобы не сломало.

А на лбу у него метка с показателем прочности психики?


Vale> Аналогичная ситуация нашей -
Никаких аналогий. Канцерофобия в современном обществе отдельно, информированность об отцовстве - отдельно.

Вообще Ник зря сюда это приплел.

Vale> Резинка не доставляет столько неудобств, чтобы ее не надеть. А аборт - это не шуточки, и с некоторым шансом - женщина будет калекой.

Это ТВОЁ мнение. Многие же считают совершенно иначе, причём именно что женщины. И некоторые совершенно сознательно готовы идти на некоторый риск.