Тонкости БВБ на примере Су-27 vs МиГ-29

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Darth #11.02.2010 15:04  @Владимир Малюх#11.02.2010 14:39
+
+1
-
edit
 

Darth

опытный

В.М.>> ...напоминает в товарище fan_d_or небезызвестного некторым Женю Петрова из фидошной ru.aviation,
В.М.> Ха, это ж действительно он, ссылочки на ператронику же есть, вот что значит стиль- я его спустя много лет угадал. :) В общем - бойтесь тех суждений. У Жени всегда мальчики кровавые МиГ в глазах :) Он за имя любимой команды любую теорию переиначит...

Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил :) Единственное, что не дало возможности поверить окончательно, — это постоянно крутившийся в голове вопрос: если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?
 
RU Владимир Малюх #11.02.2010 15:18  @Darth#11.02.2010 15:04
+
-
edit
 
Darth> Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил :)

Что-что а писать много и убедительно - да, умеет. :) Яростный спорщик, Рома не даст соврать, он тоже должен Женю помнить по фидо. Никогда не признает своей неправоты, ну просто никогда и все.


Darth> если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?

:) На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13. А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0

101

аксакал

Darth> Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил :) Единственное, что не дало возможности поверить окончательно, — это постоянно крутившийся в голове вопрос: если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?

Кхм, ну началось... что значит лучше летает?
С уважением  8.08.0
RU 101 #11.02.2010 16:00  @Владимир Малюх#11.02.2010 15:18
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> :) На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13. А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Очень интересно. А суховцы говорили, что именно идеям некоего тела из СибНИА они изначально и последовали и что они активно интересовались результатами работы по МиГ-29, в котором все вопросы по аэродинамике уже практически окончательно решили и изучали закритические режимы.
С уважением  8.08.0
RU Darth #11.02.2010 16:03  @Владимир Малюх#11.02.2010 15:18
+
-
edit
 

Darth

опытный

В.М.> Что-что а писать много и убедительно - да, умеет. :) Яростный спорщик, Рома не даст соврать, он тоже должен Женю помнить по фидо. Никогда не признает своей неправоты, ну просто никогда и все.

Ну, справедливости ради, здесь таких тоже хватает :)

В.М.> :) На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13.

А как исправили-то? Вроде 9-13 внешне совсем не радикально отличается...

> А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков :)
 

Darth

опытный

101> Кхм, ну началось... что значит лучше летает?

То и значит, что не летает. В чём ты преимущество 9-12 над Су-27 в пилотаже видишь? Даже если про ограничение на УА в 24° забыть :)
 

101

аксакал

101>> Кхм, ну началось... что значит лучше летает?
Darth> То и значит, что не летает. В чём ты преимущество 9-12 над Су-27 в пилотаже видишь? Даже если про ограничение на УА в 24° забыть :)

Да, в общем-то, в начале неплохо бы озвучить свои соображения, раз уж такое сказал.

Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.
:)
С уважением  8.08.0
RU Владимир Малюх #11.02.2010 16:12  @101#11.02.2010 16:00
+
-
edit
 
101> Очень интересно. А суховцы говорили, что именно идеям некоего тела из СибНИА они изначально и последовали и что они активно интересовались результатами работы по МиГ-29, в котором все вопросы по аэродинамике уже практически окончательно решили и изучали закритические режимы.

Суховцы бывают разные :)

История описана вот тут:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0

U235

старожил
★★★★★
101> Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.
101> :)

А теперь представь, что "корова" Су-27 включает форсаж и ведет бой на этом режиме. И как долго "истребитель прикрытия ближнего привода" сможет ей противостоять? ;)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6
RU Владимир Малюх #11.02.2010 16:13  @Darth#11.02.2010 16:03
+
+1
-
edit
 
Darth> Ну, справедливости ради, здесь таких тоже хватает :)

До Петрова им далеко :)

Darth> А как исправили-то? Вроде 9-13 внешне совсем не радикально отличается...

Кромочку заточили :)

Darth> Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков :)

Дурак. без смайлов. Потому что не понимает по недученности (вуз так и не окончил, что говрит о многом), что без вариативности в проектировании оптимум разве что по счастливому случаю получается.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0

101

аксакал

Darth> Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков :)

Чтобы это понять, достаточно сопоставить хронологию и не лезть в дебри аэродинамики.
СибНИА настолько увлеклись продувками, что полетели к черту все сроки. В итоге в Москве сказали "хватит" и пустили в железо Т-10.
Потом началась свистопляска, скандал, под шумок пришел Симонов.
ПРОШЛО ВРЕМЯ.
Когда Симонов вступил в роль СибНИА уже закончили свои продувки.

То, что не хватило квалификации проектировщиков говорить нельзя, т.к. проектировщики заложили схемное решение. Квалификации не хватило всем, т.к. в СибНИА пошли в лоб и все вопросы продули, хотя в ЦАГИ за счет больших фундаментальных наработок закрыли много вопросов по МиГ-29 меньшим трубо/часов.
Но, к слову сказать, на МиГе тоже потом мучительно изучали что же они создали в железе и на больших углах атаки и провели большую работу. Благодаря работе Федотова прошли без потерь.
С уважением  8.08.0

101

аксакал

U235> А теперь представь, что "корова" Су-27 включает форсаж и ведет бой на этом режиме. И как долго "истребитель прикрытия ближнего привода" сможет ей противостоять? ;)

Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?
Су-27 был истребителем с рекордным весовым совершенством, которое на практике вылилось в то, что Он резиновым стал и потом его усиливали по месту.
Накладки прочностные на фюзеляже видел? А почему на конце консоли балка вперед торчит знаешь?
Я кстати не в курсе поборолись ли на нем с тряской на маневрировании при увеличении аглов атаки?
С уважением  8.08.0
Это сообщение редактировалось 11.02.2010 в 16:32
RU 101 #11.02.2010 16:27  @Владимир Малюх#11.02.2010 16:12
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> История описана вот тут:
В.М.> Сибирская закалка Су-27 /Aviapanorama/

Видел видел.
Но нам это рассказывали аэродинамики.
С уважением  8.08.0
RU 101 #11.02.2010 16:31  @Владимир Малюх#11.02.2010 16:13
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> без вариативности в проектировании оптимум разве что по счастливому случаю получается.

Дядя Вова, это позиция ученого.
А в КБ в реальной работе есть такое понятие как СРОКИ. Потому группа проектировщиков должна понимать возможности оставшихся членов КБ. Блестящую работу команды проектировщиков Самойловича остальное КБ не смогло подхватить.
Сухой полез не в свою нишу и в итоге затянул сроки до "не могу" - классическая история диверсификации.
С уважением  8.08.0

U235

старожил
★★★★★
101> Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?

А ты попробуй еще реализуй преимущество по располагаемой перегрузке имея фатальный разрыв в тяговооруженности(если форсаж не включать), либо жесткий дефицит времени(если форсаж все же включить). В общем, получается "мессер" против "ишака", особенно если пилот Су-27 голову включит.

Собственно если Су-27 и МиГ-29 встречаются с запасами топлива на одно и то же время полета, то Су-27 будет далеко не коровой. Ограничения маневренности у Су-27 начинаются при таких запасах топлива, о каких МиГ-29 вообще мечтать не может. А с подвесными баками МиГ-29 становится еще большей коровой чем Су-27 с полной заправкой и без баков. Достаточно только вспомнить как со срывными характеристиками на МиГ-29 с баками намучились.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6

U235

старожил
★★★★★
101> Сухой полез не в свою нишу и в итоге затянул сроки до "не могу" - классическая история диверсификации.

С чего бы это Су-27 для Сухого не своя ниша? Сухие всю жизнь перехватчики ПВО делали: Су-9/11/15
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6

101

аксакал

101>> Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?
U235> А ты попробуй еще реализуй преимущество по располагаемой перегрузке имея фатальный разрыв в тяговооруженности(если форсаж не включать), либо жесткий дефицит времени(если форсаж все же включить). В общем, получается "мессер" против "ишака", особенно если пилот Су-27 голову включит.
U235> Собственно если Су-27 и МиГ-29 встречаются с запасами топлива на одно и то же время полета, то Су-27 будет далеко не коровой. Ограничения маневренности у Су-27 начинаются при таких запасах топлива, о каких МиГ-29 вообще мечтать не может. А с подвесными баками МиГ-29 становится еще большей коровой чем Су-27 с полной заправкой и без баков. Достаточно только вспомнить как со срывными характеристиками на МиГ-29 с баками намучились.

Ничего личного, но это называется математичекий блуд, когда начинают придумывать критерии про ПТБ и т.п. Сбросит 29й все ПТБ и порвет сучка как тузик грелку с его внутренним запасом и ограничений по перегрузке будет иметь меньшие при этом и тяговооруженность на выоте будет иметь явно не хуже (Я вообще не пойму откуда инфа про высокую тяговооруженность у Су-27, относительно мига?).
А на практике есть совметные полеты в центре боевого применения еще при совке, где чтобы Су-27 сделал МиГ-29 для последних вводили ограничения на режимы применения.
С уважением  8.08.0

101

аксакал

U235> С чего бы это Су-27 для Сухого не своя ниша? Сухие всю жизнь перехватчики ПВО делали: Су-9/11/15

С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.
С уважением  8.08.0

U235

старожил
★★★★★
101> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.

Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО. Фронтовым истребителем Су-27 стал только в модификации Су-27СМ. Да и "полез не в свою нишу" - отговорка в пользу бедных и почивающих на лаврах. Туполев в свое время полез не в свою нишу и создал очень полезный и нужный стране истребитель-перехватчик Ту-128, который ни одно истребительное КБ сделать не смогло. Микоян полез не в свою нишу и сделал знаменитые МиГ-25 и МиГ-31.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6

U235

старожил
★★★★★
101> Ничего личного, но это называется математичекий блуд, когда начинают придумывать критерии про ПТБ и т.п. Сбросит 29й все ПТБ и порвет сучка как тузик грелку с его внутренним запасом и ограничений по перегрузке будет иметь меньшие при этом и тяговооруженность на выоте будет иметь явно не хуже

Аргентинские "Миражи" должны были рвать британские "Харриеры" как тузик грелку, однако на практике все получилось ровно наоборот. Располагаемый запас топлива рулит не меньше чем ЛТХ. Если МиГ сбросит ПТБ, то он останется только с тем, что у него в баках, против заметно большего запаса топлива у Су-27.

101> (Я вообще не пойму откуда инфа про высокую тяговооруженность у Су-27, относительно мига?).

Оттуда, что МиГ-29 придется экономить топливо и не включать форсаж, дабы не упасть на землю с сухими баками.

101> А на практике есть совметные полеты в центре боевого применения еще при совке, где чтобы Су-27 сделал МиГ-29 для последних вводили ограничения на режимы применения.

Ограничения ввели чтобы оценить эффективность истребителей со строевыми пилотами в кабинах, а не устраивать фаллометрию маститых летчиков-испытателей. МиГ-29 был реально опасен для строевого летчика на больших углах атаки, поэтому их и ограничили ровно так же, как они ограничиваются в РЛЭ для строевых летчиков. У Су-27 данные ограничения тоже присутствуют, но благодаря лучшей аэродинамике и более совершенной ЭДСУ они менее жесткие.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6

Darth

опытный

101> Да, в общем-то, в начале неплохо бы озвучить свои соображения, раз уж такое сказал.
101> Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.
101> :)

Да в моём случае всё просто. Идёшь на МАКС-99, 01, 03, 05 (на 07-09 вот не попал, обидно) и тупо по нескольку дней смотришь пилотаж вживую и пишешь на камеру. А потом, что записал, пересматриваешь по нескольку раз. Если всё это честно проделать, то пилотажные возможности самолётов можно легко сравнивать даже без обкладывания справочниками — потому как на салоне они летают в наивыгоднейшей конфигурации (т.е. с минимальным запасом топлива) и выкладываются по полной.

Так вот моё сугубо субъективное впечатление от увиденного: МиГ-29 9-12/9-13 по пилотажным характеристикам не лучше серийного Су-27. Возможно, некоторое преимущество есть в скорости крена (ну так оно и понятно — нормальные элероны против флаперонов), но поможет это разве что в бою на пушках — а это редко...

Тут просто ещё моё высказывание следует читать в контексте обсуждаемой статьи, где автор указывает на наличие явных преимущество 9-12-го перед Сушками в аэродинамике. Ну так я вот результата реализации этих преимуществ как-то не увидел :)
 

Aaz

модератор
★★☆
101> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.
U235> Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО.
По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

U235

старожил
★★★★★
Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"? :)

В США. F-15.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.63.6

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"? :)
U235> В США. F-15.
Даже не смешно. F-15 в его реальном виде появился после того, как во Вьетнаме МиГ-17 расстреливали "Фантомы" из пушек. И откуда здесь перехват?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Darth

опытный

101>> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.
U235>> Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО.
Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"? :)

Ну как, F-16A для NORAD'а :)
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru