Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Fakir>> Да. Это - неотмобилизованная армия ...
Capt(N)> Скажу просто,Вы ошибаетесь. 2,6% населения под ружьем в 1941 это АРМИЯ

Нет. Заблуждаетесь вы, причём очень сильно - меряя армии просто по головам, безотносительно оснащённости и штатной численности военного времени.
Просто армия и флот по-разному в этом плане устроены, флот не столь мобилизационно-зависим.

Capt(N)> и промышленность наверное должна на военные рельсы перейти?Вы как раз в следующем абзаце об этом пишите

Мобилизация промышленности не имеет однозначной связи с мобилизацией "армейской".
СССР свою промышленность напрягал как мог задолго до войны. Достаточно вспомнить, например - когда от пятидневки перешли к обычной неделе.

Capt(N)> упс,ну так тогда когда же в Германии была объявлена мобилизация? Когда стали всех подряд ставить под ружье от 15 до 65 лет? Дык это еще позже было Просто скажите,когда?

А вы почитайте по ссылке. Там довольно подробно рассказывается вообще про мобилизацию как явление, с кучей фактов и множеством примеров разных стран. Начиная с Первой Мировой.

Capt(N)> я не фанат В.Резуна,но и из Исаева кумира не творю.

Да какой нафиг кумир. Он рассказывает в общем-то банальные вещи, но о которых обычно не знают/забывают/не учитывают.

Fakir> Нет. Заблуждаетесь вы, причём очень сильно - меряя армии просто по головам, безотносительно оснащённости и штатной численности военного времени.

Даже при соотношении сил на западе не в нашу пользу - ТАКАЯ катастрофа ничем, кроме как бездарным руководством не объясняется.

Fakir> СССР свою промышленность напрягал как мог задолго до войны. Достаточно вспомнить, например - когда от пятидневки перешли к обычной неделе.

Ага, "количественный" набор, а качественно - распыление сил. Одну историю создания новых истребителей только вспомнить...

Meskiukas> Правильно Игорь. Но, самое главное в этот момент обеспечить отмобилизование и боевое слаживание. И потом не по частям вводить в бой войска. Не для того, чтобы отрапортовать.
МаевеичЪ,любой план успешен только на 50% потому что по ту сторону границы/фронта/баррикады есть другой неплохой план сражения.победит тот,кто сможет после начала конфликта среагировать на изменения в обстановке,перегруппироваться,быть гибким в стремительно меняющейся обстановке боя. Вот этого РККА в летом 1941 не хватало.

Meskiukas> И я поддреживаю, целиком и полностью. Но тут есть нюанс, в том, что наученные финским опытом, по исключению из Лиги наций Сталин выжидал момента. Для организации отпрора. Окажи нормальный отпор 22 июня СССР рисковал получить кольцо фронтов. Хотя при успешном течении отпора всё было бы прекрасно. Но увы.
МатвеичЪ, да клал Иосиф Виссарионович на Лигу наций с прибором.И ничего он не выжидал,ИМХО,а нормальным образом проводил развертывание сил для рывка к Ла Маншу МЫ просто не смогли выбрать правильный вариант действий после утра 22.06 и действовали по шаблонам.

Fakir>> ...оно должно было два года держать под ружьём 8 миллионов человек, и отобрать у сельского хозяйства грузовики, трактора и лошадей?! А пупок бы не развязался?!
В.М.> Не надо пердергивать и приписывать бредней. Достаточно было содержать в боеготовом состоянии части на западном направлении, а не запирать оружие...

Это смешно. Всё это величины третьего порядка малости.

В.М.> То, что вам нравится Исаев, не означает, что других историков нет.

А он мне не очень-то нравится. Пишет, например, просто ужасно, построение книги в качестве борьбы с Резуном (много чести) - идёт ей во вред. Структурирование, опять же страдает.
Но это наилучшая и пожалуй единственная книга, где в одном месте собрана фактографи (в т.ч. количественная), и изложены основные принципы военного дела (подчёркиваю - не на тактическом уровне, а на оперативном, т.е. не то, что читают на военных кафедрах, скажем).

В.М.> Вы, Дима, не в курсе, что обороняться можно меньшими силами, чем ататковать?

Это в целом заблуждение. Оно примерно соотв. действительности на уровне одного поля, но на оперативном уровне это уже не так.
Чем Исаев и хорош, так тем, что подобные заблуждения развеивает.

Fakir>> Но однозначной картины составить не позволял.
В.М.> Ага, а повод для благодушия давал, что ли?

А вы видите благодушие в проведении скрытой мобилизации с призывом 800 тысяч человек?

В.М.> Это, увы, свершившийся факт, за который миллионы жизнями заплатили.

"...если спросите, откуда эти сказки и легенды" (с) Лонгфелло

энди> C Жуковым тоже будем спорить когда он в интервьбю Симонову кажись ,сказал что если войска были развернуты и готовы, что скорее всего остановили в р- не Минска?

Если бы численность была доведена до плановых 8,3 миллиона, если бы все части были полностью укомплектованы транспортом и тягачами, если бы полностью были укомплектованы техникой и личным составом УР-ы, если бы... Может и остановили бы.
Только по факту надо было быть пророком или очень везучим, чтобы всё это сделать и сделать вовремя.

В.М.> Даже при соотношении сил на западе не в нашу пользу - ТАКАЯ катастрофа ничем, кроме как бездарным руководством не объясняется.

"...достаточно того, что не было пороха"

Fakir> Только по факту надо было быть пророком или очень везучим, чтобы всё это сделать и сделать вовремя.
Да просто боялись,как там "если хоть один самолет будет в воздухе я вас раастреляю"
просто ВМФ 1 болеее компактны а следовательно управляемы были 2 были отработаны уровни боеготовности вот и они гораздо оперативней и сработали и потерь не понесли .....

Fakir> Нет. Заблуждаетесь вы, причём очень сильно - меряя армии просто по головам, безотносительно оснащённости и штатной численности военного времени.
дык Вы же мерите по головам 8 лимонов немцев против 5 наших. И честно говоря я не вижу ущербности РККА образца 1941 года в оснащении основными видами вооружения против Вермахта.Новые образцы техники и наиболее подготовленные части были развернуты именно на западной границе, а не размазаны по всему СОюзу

Fakir> Просто армия и флот по-разному в этом плане устроены, флот не столь мобилизационно-зависим.
ну как имеющий небольшое отношение к флоту скажу,что Вы очень заблуждаетесь.Мобилизационных вопросов на флоте выше крыши.

Fakir> Мобилизация промышленности не имеет однозначной связи с мобилизацией "армейской".
хорошая формулировка не имеет однозначной связи

Fakir> А вы почитайте по ссылке. Там довольно подробно рассказывается вообще про мобилизацию как явление, с кучей фактов и множеством примеров разных стран. Начиная с Первой Мировой.
Мне моей тетради по мобилизационной подготовке хватает,так что про это явление я знаю не из Инета или Исаева, а из директивных документов.Я это не к тому,что типа я тут Перис Де Куэльяр, к тому что механизмы эти известны изнутри,как исполнителю,а не налогоплательщику.

Fakir> Да какой нафиг кумир. Он рассказывает в общем-то банальные вещи, но о которых обычно не знают/забывают/не учитывают.
Как и В.Резун весьма банальные вещи рассказывает...

Fakir> "...достаточно того, что не было пороха"

А я надеялся про Арденны почитать...

Поймите, Факир, что даже пять миллионов--- очень и очень существенная сила в тех условиях. Достаточно было привести в боеготовое состояние и перебросить к границе близдислоцированные дивизии. Хотя у немцев и сохранилось бы преимущество, но (а)не такое, (б)они бы получили достойный отпор. Особо подчеркну: без мобилизации населения и гражданской техники. Или вы сомневаетесь в том, что государство способно даже в мирное (совсем мирное) время поддерживать часть дивизий в боеготовом состоянии?

Антигитлеровская коалиция (складывающаяся) и Германия--- очень разные силы. И заранее ясно, кто проиграет. Просто СССР сделал это с наибольшими возможными потерями.

Fakir> Это смешно. Всё это величины третьего порядка малости.

Это просто индикаторы того, как к проблеме относилось руководство.

Fakir> Но это наилучшая и пожалуй единственная книга,

Чтобы вам проще было - я так не считаю. Совокупность других дает более адекватную картину.

В.М.>> Вы, Дима, не в курсе, что обороняться можно меньшими силами, чем ататковать?
Fakir> Это в целом заблуждение.

Все кафдры тактики тихо хренеют...

В.М.>> Ага, а повод для благодушия давал, что ли?
Fakir> А вы видите благодушие в проведении скрытой мобилизации с призывом 800 тысяч человек?

В формальном проведении, без должного уровня подготовки, если угодно "накачки" командного состава - да, благодушие...

В.М.>> Это, увы, свершившийся факт, за который миллионы жизнями заплатили.
Fakir> "...если спросите, откуда эти сказки и легенды" (с) Лонгфелло

Вы бы сами посчитали потери 41-42 года. Ну и площади оккупированных к началу 42 территорий.

Fakir> "...достаточно того, что не было пороха"

Ага, именуемого адекватностью военно-политического руководства страны...

энди> просто ВМФ 1 болеее компактны а следовательно управляемы

Редкий случай, когда я с вами полностью согласен. С одной оговоркой: ВМФ СССР не просто "компактней", а действительно меньше сухопутных сил. Просто как следствие сухопутности страны.

Capt(N)> дык Вы же мерите по головам 8 лимонов немцев против 5 наших.

Я меряю численность фактическую с численностью штатной.
Вы посчитали, что 5 млн. - это много. Я вам привёл штатные цифры, а также фактическую численность вермахта на 22 июня. В сравнении с обоими величинами 5 млн. - это не много.

Capt(N)> И честно говоря я не вижу ущербности РККА образца 1941 года в оснащении основными видами вооружения против Вермахта.Новые образцы техники и наиболее подготовленные части были развернуты именно на западной границе, а не размазаны по всему СОюзу

Вы не поленитесь, почитайте всё же Исаева - ссылочку я давал - с самого начала.
Ну в самом деле - интересно. И много нового.

Дело не в насыщенности техникой как таковой, а в организационных структурах. В насыщенности личным составом и всякими вспомогательными вещами.
Так, к примеру, танковые дивизии были танками перенасыщены. При нехватке пехоты, автотранспорта и лошадей.

Fakir>> Просто армия и флот по-разному в этом плане устроены, флот не столь мобилизационно-зависим.
Capt(N)> ну как имеющий небольшое отношение к флоту скажу,что Вы очень заблуждаетесь.Мобилизационных вопросов на флоте выше крыши.

Ну сравните с армией. Я ж не говорю что их нету в сл. флота.

Но если в сл. сухопутных войск в 30-х при схеме дивизий-"тройчаток" в военное время предусматривалось ТРОЕКРАТНОЕ увеличение численности не просто "в головах", а в дивизиях, то есть основных единицах планирования - флот, мягко говоря, не может при мобилизации увеличить втрое число боевых кораблей за месяц просто за счёт призыва, не так ли? (про примеры с лайнерами, танкерами и пр. знаю, да)

Capt(N)> хорошая формулировка не имеет однозначной связи

Вы же сами вермахт поминали и 1943.
Вермахт как таковой был полностью отмобилизован в 1939. И полностью был мобилизован в 1941.

Capt(N)> Мне моей тетради по мобилизационной подготовке хватает,так что про это явление я знаю не из Инета или Исаева, а из директивных документов.Я это не к тому,что типа я тут Перис Де Куэльяр, к тому что механизмы эти известны изнутри,как исполнителю,а не налогоплательщику.

Но вы не сухопутными войсками занимаетесь. У вас специфика совершенно иная.

Capt(N)> Как и В.Резун весьма банальные вещи рассказывает...

...но в отличие от - не врёт на каждом шагу

Fakir> Только по факту надо было быть пророком или очень везучим, чтобы всё это сделать и сделать вовремя.
По факту достаточно быть умным, чтобы проанализировать к 41 году опыт и тактику вермахта. Те более, что с немцами сотрудничали. Ан нет, изобретали свои велосипеды и готовились к войне с придуманным врагом, при наличии вполне реального, которого можно было изучать, и причем, с которым чуть ли не совместные операции проводили.

В.М.> Все кафдры тактики тихо хренеют...

Вопрос лишь в постановке боевой задачи: "остановить" или "задержать на столько-то". Будем точнне, всё-таки.

alex_ii> Распараллеленную систему управления экономикой я себе еще представляю. Но как проделать то же самое с армией, да еще воюющей? Партизаны?

Точно также, как и в экономике. Делегированием полномочий. С делегированием ответственности.

В.М.> Это просто индикаторы того, как к проблеме относилось руководство.

Индикатор - это майская скрытая мобилизация почти миллиона человек, это постройка укрепрайонов "линии Сталина", это приказы середины июня (которые зачастую прохлопали на низовом уровне), и прочая, прочая, прочая.

В.М.> В.М.>> Вы, Дима, не в курсе, что обороняться можно меньшими силами, чем ататковать?
Fakir>> Это в целом заблуждение.
В.М.> Все кафдры тактики тихо хренеют...

Именно. Тактики. Я же специально подчёркивал, что речь НЕ о тактике.
А война идёт на оперативном, а не на тактическом уровне. А там другие законы.

Гидродинамика "растёт" из ньютоновской механики, но имеет свои специфические свойства - например, подъёмная сила появляется, "в лоб" по Ньютоны не вычислимая. Точно так же и в случае перехода от тактического уровня к оперативному - появляются новые свойства и новые закономерности.

anybody> Редкий случай, когда я с вами полностью согласен. С одной оговоркой: ВМФ СССР не просто "компактней", а действительно меньше сухопутных сил. Просто как следствие сухопутности страны.

Плюс, есть такое имя - Кузнецов.

Fakir> Дело не в насыщенности техникой как таковой, а в организационных структурах. В насыщенности личным составом и всякими вспомогательными вещами.

Эта чать у Исаева весьма спорна и аппелирует к сомнительным доказательствам.

Fakir> Так, к примеру, танковые дивизии были танками перенасыщены. При нехватке пехоты, автотранспорта и лошадей.

А это уже другой разговор: руководство страны и армии просто не понимали и не представляли себе хода боевых действий в новых условиях. И это против вас играет.

В.М.> Плюс, есть такое имя - Кузнецов.

Это уже дело второго или даже третьего порядка. И вы, как организатор со стажем, близким к моему возрасту, это должны понимать лучше меня. Организовать малое подразделение из сильных людей всегда проще, чем переделать огромную бюрократическую машину со сложившимися схемами распила.

spam_test> По факту достаточно быть умным, чтобы проанализировать к 41 году опыт и тактику вермахта.

Тут даже дело в том, что достаточно просто, как амёба, реагировать на внешние раздражители.

anybody> Поймите, Факир, что даже пять миллионов--- очень и очень существенная сила в тех условиях.

...и именно поэтому немцы не взяли Москву и не вышли на линию Астрахань-Архангельск.

anybody> Достаточно было привести в боеготовое состояние и перебросить к границе близдислоцированные дивизии.

Такое лишь с натягом было бы возможно, если бы точно знали и были уверены в дате нападения.

anybody> Особо подчеркну: без мобилизации населения и гражданской техники.

Это невозможно, увы.
Уже просто потому, что - если вы невнимательно читали - в те 5 млн. УЖЕ ВХОДИЛ почти миллион мобилизованного в мае 1941 населения.

anybody> Или вы сомневаетесь в том, что государство способно даже в мирное (совсем мирное) время поддерживать часть дивизий в боеготовом состоянии?

Достаточную для войны против мобилизованного противника - НЕ в состоянии.

Чесслово, ну гляньте Исаева. Если потом останется желание и возможность спорить с фактографией с фактами же в руках - welcome.

Пока что здесь высокие договаривающиеся стороны приводят образцовые аргументы, там же и разобранные.



Очень настоятельно рекомендую.

Бяка> Точно также, как и в экономике. Делегированием полномочий. С делегированием ответственности.

Вот и делегировали полномочия "вчерашнему" сержанту Жукову. С ожидаемыми последствиями.