"Пресс-конференция" Попова на "большаке"

7-40>> Вы имеете право на свою индивидуальную правду. Но если Вы желаете признания ее в качестве истины ОБЩЕСТВОМ (не только обществом Ваших друзей по палате, но тем обществом, каким является научно-техническая цивилизация), Вам придется озаботиться поиском доказательств. Научных и юридических.
ф.K.> Как показывает практика,это совершенно не обязательно.Достаточно,если вам поверит заинтересованное в данном вопросе большинство или вы получите поддержку у влиятельныех людей в государстве.

Практика показывает, что этого совершенно недостаточно. Хотя заинтересованное в предсказаниях большинство верит в астрологию, она остается лишь частью массовой культуры, но не возводится в ранг научного знания. (Это лишь один пример.) Чтобы нечто стало частью научно-технического знания, было признано научно-технической цивилизацией - придется заручиться именно компетентным большинством тех, кто руководствуется научным методом. А для этого именно что придется озаботиться поиском доказательств в рамках научного метода.

То же и с влиятельными людьми в государстве. Можно, можно найти достаточно дикое государство, где научно-техничекое знание отвергается. В таком государстве можно попытаться получить поддежку влиятельных людей. Но это будет лишь уходом от цивилизации к дикости, не более того. А определяющую роль в мире - нашем мире - все равно будет играть научно-техническая цивилизация. Может, в будущем это изменится, может, через 100 или 300 лет мир снова уйдет от современной цивилизации и вернется к обскурантизму и мракобесию. Но сегодня это не так. (Вот, кажется, здесь ссылались, кажется, на Вики, что якобы на Кубе вроде как теория аферы является государственной. Но стоило просмотреть немногочисленные кубинские сайты - и видно, что о программе "Аполлон" как о факте упоминают в т. ч. и документы на сайте их минобра. Значит, даже полувекового государственного антиамериканизма мало, чтобы научно признанный факт объявили выдумкой хотя бы в пределах небольшой диктатуры, если только научное знание в ней не вытеснено окончательно какой-нибудь дикарской религиозной сектой.)

korneyy> Почти так. Но факт "сигнализации" не означает наличие самого события.
ф.K.>> Однако не вы ли намекали,что 40 лет назад была некая проверка?
ф.K.>> Или под событием,которого не было вы подразумеваете полёты астронавтов на Луну?
ф.K.>>
korneyy> Что Вы подразумеваете под "проверкой"? Не существует в природе некоего верховного органа, который утверждает или не утверждает наличие какого либо события.
korneyy>Нигде не существует юридических решений по поводу первого спутника, Гагарина, выхода Леонова в открытый космос и т.д. Штаты предоставили тонны доказательств. И на официальном уровне все это было принято.
Вы сами себе противоречите.Если какая-то информация признаётся на официальном уровне то это и означает,что некий верховный орган государтвенной власти утверждает наличие какого либо события.
korneyy>Все кино и фотоматериалы Аполлонов, что с орбиты что с поверхности, являются самыми первосортными доказательствами по любым критериям- они все поддаются верификации, да и верификации уже были.
Вот и хотелось бы узнать,кто и когда на государственном уровне отвечал за проверку этих самых доказательств и к каким выводам по результатам этой проверки пришёл.
Тем более,что качесто этих доказательств такого,что только ленивый,ознакомившись с ними не заподозрит их подделку.
korneyy> Если уж совсем заниматься буквоедством, то решением о высадке на луну можно признать регистрацию этого достижения в ФАИ. Не нравятся критерии ФАИ - "других писателей у нас для Вас нет".
А как там в ФАИ было зарегистрировано приземление Гагарина?
В спускаемом аппарате или отдельно от него?
(Если уж совсем заниматься буквоедством...)

ф.K.>> А я и не говорил о фальсификации ракеты.В представленных цитатах речь шла о том,что по крайней мере за несколько месяцев до исторического полёта существовали нерешённые проблемы начисто исключающие возможность такого полёта впринципе.
Д.В.> Предположим, что это правда и что такие проблемы действительно имели место быть.
А почему предположим?Почему вы не хотите четко выразить своё мнение по этому вопросу?Чем вас не устраивают представленные факты?
Д.В.> Но это мы с вами сейчас говорим "за несколько месяцев до полета", потому что мы знаем точную дату, когда полет состоялся. А поскольку тогда никто этого не знал, то никто не мешал руководству проекта переложить полет, либо вообще отложить его на год - если бы эти проблемы оказались на самом деле серьезны. И потихоньку их решить.
Так вот, я и утверждаю,что ещё в конце 68ого никто не планировал на 69г никаких высадок на Луну.Можете опровергнуть это моё утверждение фактами?
Д.В.> Это самое логичное решение, и если вы посмотрите на историю космонавтики - то таких продлений и "переложений" полным полно. Что же мы имеем в реальности? А то, что полет состоялся через несколько месяцев после обнаружения "серьезных проблем". Это значит, что либо проблемы оказались на самом деле решаемы за те самые несколько месяцев, и ракета полетела нормально, либо конструкторы положили на решение проблем и за эти же несколько месяцев склепали новую ракету, разработали фальсификацию и ее провернули с первого раза и сразу с полным успехом, без испытаний.
Д.В.> Так скажите - что по вашему выглядит более правдоподобно? Заметьте - это по вашей же версии, которая говорит о том, что проблемы были.
Не понял,зачем для фальсификации клепать новую ракету?Чем старая-то для этого не подходит?
И с чего вы взяли,что фльсификацию провернули с первого раза без испытаний?А как же Аполло 10 и Аполло 9,фальсификация данных по которому была вскрыта в конце 20го века?

korneyy> "Голосовалкой" доказывается только у Хомы на форуме. Чтобы "сыграл" Ваш тезис о "нерешенных проблемах", по которому сейчас проехался Дядюшка, нужно во-первых доказать их факт, а во-вторых доказать, что не принималось никаких решений по устранению или что те, которые принимались, не решили проблему.
Грузоподъёмность СА-503 ок 41т на ТЛТ,это факт или нет?
Планируемая масса TOTAL VEHICLE СА-504 при выходе на орбиту в 135т и реальная масса в 132,5т это факт или нет?
Сравнение СА-506 и СА-504 на этапе разделения 2й и 3й ступени,показывющее отсутствие каких-либо преимуществ в полётных характеристиках первой ракеты над второй это факт или нет?
Я уже неделю пытаю этим бедного Хела,а вы всё как-то умудряетеь этого не замечать.

Д.В.> Видите ли, фанат, вы немножечко перепутали понятия. От вас (имеется в виду от опровергателей) не хотят абсолютно ничего.
Я запомню это утверждение.
Д.В.> Если бы на свете не было опровергателей, то никому не было бы никакого дела до этого и человечество не потеряло бы абсолютно ничего от этого.
Спорно,тем более,что из первого утверждения вовсе не следует второе.
Д.В.> Это опровергатели чего то хотят. Они появляются в приличных местах, таких как например космические форумы - и требуют от людей ,собравшихся там, признания аферы. Они требуют от журналов, например, чтоб их опровержения печатались. Если редакция журналов выгоняет их вон - они создают собственные журналы, газеты, издают книги. Так что сами видите - это опровергатели являются теми, кто хочет и требует от общества чего то. И вот вопрос - а чего они требуют? Вы можете на него ответить внятно? Какова цель опровергателей?
Для человека естественно требовать от общества открытости информации и её справедливой общественной оценки.
ф.K.>> Куда интересней найти объяснение события случившегося в НАСА 14 августа 1968г.Представьте себе,что подчиненные С.П.Королёва собрались вместе с директорами предприятий,работающих на космос в тайне от своего шефа и приняли решение запустить Гагарина сразу на сутки,при чем не 12 апреля 1961ого,а вместо Белки и Стрелки.А потом по телефону поставили Королёва об этом своём решении в известность.А тот обиделся и ушёл в на пенсию.Как вы думаете,это впринципе могло произойти?.
Д.В.> Конечно могло. Почему нет? Могло быть даже то, что это Королев летал вместо Гагарина.
Вы шутите или готовы подписаться под этим?
Моё мнение - Королёв бы,как всякий нормальный начальник ..уел бы от такого нарушения субординации и устроил бы своим подчиненым варфоломеевкую ночь,однако вот в НАСА в аналогичной ситуации этого почему-то не произошло.И в этом и состоит загадка.
Загадка есть так же в том,что если решение Готовить А-8 для полёта к Луне было принято в августе68ого,а Уэбб единственный противник этого решения ушёл в отставку 7 октября,а полёт А-7 завершился 22 октября,то почему решение запутить А-8 к Луне было принято лишь 11 ноября?Чего ждали-то?
Может просто всё дело было в том,что на тайной вечере в НАСА в августе 68ого главным был вовсе не вопрос посылать А-8 к Луне или не посылать...
Д.В.> Дело ведь не в том, что могло быть, а чего не могло - дело в том, какие есть основания это утверждать. Аналогично и с американцами - совершенно очевидно, что они могли пойти на аферу и сфальсифицировать все так, что никто бы не заметил ничего подозрительного.Как могло быть и то, что вместо Луны они слетали на Марс. Дело в том, чтоб найти основания это утверждать. Нормальные основания, которые приняли бы в научном обществе. Где такие основания? Почему опровергатели их не ищут, а найдя не бегут с ними например в журнал "Science"? Вот вопрос.
А зачем бежать в журнал "Science"?

Д.В.> Видите ли, пилотируемая космонавтика бесперспективна сама по себе. По определению. По крайней мере - сейчас, да и на пару сотен лет вперед, думаю, тоже. Сегодня нет у человечества таких физических потребностей, которых выполнение требовало бы запуск человека в космос, и которые не могли бы быть реализованы проще, быстрее и дешевле с помощью автоматов. Нет и не было их в 60-х годах. То, что несмотря на это человек в космос все таки полетел и летает до сих пор - это совсем другой вопрос, и слово "перспективы" тут совсем не в тему.
"...Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый
Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!..."
Человек тем и отличается от животных,что не замыкается на своих физических потребностях,поэтому пилотируемая космонатика перспективной будет всегда.Другое дело - это её технические средства реализации.Одни уходят в историю,другие продолжают использоваться и совершенствоваться.
Д.В.> А вот если говорить про удачность или неудачность - то все американские пилотируемые космические программы были удачны. В большей или меньшей степени - но все.
1.Меркурий должен был первым доставить человека в космос - программа провалена.
2.Джемини должен был облететь Луну в 64-65гг - программа провалена по срокам и закрыта вследствии конкуренции с программой Аполлон.
3.МОЛ,Дайна Сор - программы закрыты вследствии переоценки их по соотношению стоиости/эффективноти.
4.Аполло апликейшен - закрыта из-за провала в сроках и нехватки финановых ресурсов программы Аполлон.
5.Программа Спейс Шаттл предполагала создание надёжной и экономически рентабельной
транспортной системы,способной заменить одноразовые носители-программа провалена и закрыта в этом году.
6.Программа "Констелейшн"...
И не надо путать удачность программы с удачностью отдельных запусков.

Д.В.> Из неудачных космических программ вообще, которые вышли из стадии "ой как я круто придумал", я мог бы назвать только советскую лунную программу. Ибо она не реализовала главную цель, которая и обусловила ее создание.
Не будем отвлекаться на ненужное здесь противопоставление космонавтики в США и СССР.
ф.K.>> Научную программу можно было осуществить и с помощью усовершенствованных Сервейеров,запуски которых могли осуществить военные.
Д.В.> Тут вы не совсем правы, хоть отчасти. Конечно то, что на Луне проделали астронавты, автоматически могло быть проделано в принципе. Можно вообразить мегаровер, который ездит по Луне, выбирает горные породы, устанавливает оборудование - им управляет штаб ученых по радио итд. Другое дело, что при таком объеме работ это стоило бы как полет человека на Марс.
Скока,скока?

Д.В.> Видите ли, в научном мире принято постулировать добросовестность ученого, пока не будет доказано обратное. Иначе сам научный подход теряет смысл вообще, и мы сразу должны возвращаться жить в пещеру с дубиной наперевес. А Маркони должен идти доказывать, что он не фальсифицировал радиосигналы, Архимед, Ньютон, тысяча других ученых - что они не фальсифицировали даных, на основе которых они открыли свои законы, а каждый ученый экспериментатор должен сначала доказать, что он не обманщик и не конспиратор. А поскольку доказать то, что ты не врун, невозможно - поэтому научного подхода не было бы вообще, как и самой науки.
Здрасте,в научном мире вообще-то не принято верить на слово.Результаты эксперимента никто никогда не признает,если они не будут многократно получены другими учеными в аналогичных экспериментах.
Проихождение любого артефакта в любой момент может быть поставлено наукой под сомнение,пусть даже до этого сто лет никто в нем не соневался.
Иначе действительно сам научный подход теряет смысл вообще и заменяется религиозными догмами и суевериями.
Д.В.> Так что увы - пока не доказано, что фотографии ЛРО подделаны - они считаются подлинными. И это в не зависимости от того, каково мнение опровергателей. Никого это мнение не интересует, пока оно не подтверждено доказательствами. Такими, какие принял бы суд.
Какой суд,суд присяжных?
Вы что ,серьёзно не понимаете какую пургу вы несёте?
С чего вы вообще присваете себе право выражать мнение мирового научного общества?
Я что-то не помню,что-бы мировая наука присягала вере в подлинность снимков ЛРО.У вас подтверждающий такую позицию мировой науки докУмент есть?

Д.В.> И что, если этого видео бы не было? Вот видео с плаванья Коллумба нет, и ничего. С каких пор видео является официальным подтверждением достижений человечества?
С тех пор,как его придумали.
И кстати,сейчас историки имеют большие сомнения,что в своём первом плавании Колумб доплыл до Америки,а не повернул назад на полпути...
И основанием для таких сомнений является вовсе не отсутствие видео...

Д.В.> И тем не менее видео имеется в наличии в архивах, а копии на DVD в магазинах. Это чрезвычайно удивительно и доказывает лишний раз, что американцы очень трепетно относятся к своим достижениям. Естественно, что даром в интернете видео никто не станет раздавать - такова жизнь.
Я в курсе,что многие голливудские фильмы стали в Америке предметом культа и поклонения.
ф.K.>> Поддельность фотоснимков сделанных в этой экспедиции,не замечают только упёртые аполловеры,которые игнорируют даже научные доказателства,представленные например в нач. этого года Димой. на хвт.
Д.В.> Бедняга, а с каких это пор хобот стал местом, где доказывают что либо? Ну написал на Дима с точкой ахинеи - и что? Причем тут доказательства то? Вы вот подумайте - если бы Дима открыл скажем теорию квантовой гравитации и опубликовал ее на хоботе, то какой придурок принял бы ее за чистую монету? Даже, если бы Дима был прав, а теория строга и точна то кто дал бы Диме нобелевку на основании того, что Дима написал на хоботе? Вы что, не знаете, как надо доказывать что либо научно? Вы посмотрите на википедии список последних нобелевских лауреатов скажем по физике и почитайте, как они доказывали свои теории или достижения. Где, кому и как. Вот пусть Дима и делает аналогично, и тогда вы смело сможете сказать "Дима доказал поддельность фотографий".
Скажите прямо - кто богаче,тот и прав.
Высшее научное призание - это право на крошки со стола покойного шведского миллионера.
А сотня неопровержимых доказательств ничего не стоят,против любой охинеи напечатанной в авторитетном журнале
Вы ведь это хотели сказать?

ф.K.>> Персонал заводов и организаций,не надо ни покупать,не запугивать,откуда им знать,про не соответствие реальных полётных характеристик ракеты заявленным?
Д.В.> Ну конечно - все идиоты, никто ничего не знает, а ракеты сами создаются и запускаются.
Прочитайте ещё раз вопрос.Ключевое слово - откуда.
ф.K.>> ф.K.>> Т е американцы значит могли сажать людей на ракету, которая не отлетала хотя бы три раза и даже на ракету, которая не летала ни разу вообще,а русским это делать религия не позволяет что ли?
Д.В.> Господи, ну какая разница что делают американцы, что русские, и по сколько раз они это запускают и куда? Как из этого следует невозможность создания ракеты Сатурн-5?
Дядюшка,неприлично влезать в чужой разговор ,не разобравшись в сути обсуждаемых вопросов.
Д.В.> Ну вот. И что? Как отсюда следует невозможность создать Сатурн-5?
ф.K.>> И ничего,хотя Шаттл будет посложнее системы Сатурн-Аполлон,опять ваш аргумент мимо кассы.
Д.В.> Это убойный агрумент в пользу возможности создания ракеты Сатурн-5.
Ещё раз,обсуждалась не возможность создания сатурна-5,а причины,затавившие американцев опасаться в нач 1969г возожности проиграть лунную гонку.

ф.K.>> ф.K.>> Напомню,что решение высадить астронавтов в июле 69ого было принято ещё до первого испытания н1.Почему американцы спешили,когда у них к январю 69ого ещё практически ничего не было отработано?
Д.В.> У них было все отработано как надо. А решили они потому, что Кеннеди так обещал народу. Вот они и решили его обещание выполнить.
хорошо,что Кенеди народу построение коммунизма ещё не пообещал...
Как вы. веря в такой дикий бред, смеете вообще критиковать опровергателей?

ф.K.> С чего вы взяли,что у русских не было испытательных стендов?
ф.K.> Были,огневая отработка Н1 велась на стендах ИС-102 и ЭУ-87 ,ЭУ-15, ЭУ-16 ,корабля на стендах ИС-105 и ИС-103.
Классика жанра! Очередная иллюстрация к "тезисам Старого". На стенде ИС-102 (НИЦ РКП, бывший НИИХИМАШ) проходили огневые стендовые испытания разгонные блоки "Г" и "Д" ракеты Н-1 (четвертая и пятая ступени) http://nic-rkp.ru/default.asp?page=servises_sience
Ни первая, ни вторая, ни третья ступени (блоки "А", "Б", "В") РН Н-1 огневые стендовые испытания не проходили вообще. Что в значительной степени предопределило провал программы. Также "нижние" ступени не проходили виброиспытания. Связано это, как справедливо заметил Дядюшка В, с невозможностью транспортировки собраных блоков по ж/д из-за неприемлемых габаритов. "Ж/д габарит"-слышали?

ф.K.> Создание таких ракет впринципе невозможно без испытательных стендов,так что вы опять попали пальцем в небо.
"Пальцем в небо" в очередной рааз попал очередной опровергатель (Не будем показывать на него "пальцем"). Причем, по "опровергательской традиции" "попадание в небо" сопровождалось попыткой мухляжа и грубого, неуклюжего передёргивания.

перегрев2> Ни первая, ни вторая, ни третья ступени (блоки "А", "Б", "В") РН Н-1 огневые стендовые испытания не проходили вообще. Что в значительной степени предопределило провал программы.

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Всё таки официальной причиной провала программы называется низкая культура сборки нижних ступеней, а не отсутствие испытательных стендов. Дело в том, что даже если бы стенды и были, то ступени ,собранные на Байконуре скорее всего не прошли бы эти испытания. Результат был бы тот же. Вот невозможность транспортировки - это и есть первопричина, вынудившаа производить сборку возле стартовой площадки.

перегрев2> Ни первая, ни вторая, ни третья ступени (блоки "А", "Б", "В") РН Н-1 огневые стендовые испытания не проходили вообще. Что в значительной степени предопределило провал программы.

Однако на сайте РКК "Энергия" пишут:

В это время были проведены холодные испытания блоков Б, В, Г и Д без запуска двигателей, на которых отрабатывались режимы заправки, предстартового наддува, захолаживания, слива и т.д.

Проведены:

четыре огневых испытания полномасштабного модуля блока В с четырьмя двигателями суммарной тягой около 600 тс) - 2 февраля, 13 апреля, 23 августа 1967 года и 25 ноября 1970 года;

три огневых испытания полномасштабного модуля блока Б с восемью двигателями суммарной тягой 1200 тс - 23 июня 1968 года, 29 августа 1970 года и 15 декабря 1973 года;

цикл огневых испытаний на многоразовой установке, воспроизводящей штатные условия работы единичных двигателей блока А;

огневые испытания модуля блока Г и огневые испытания блока Д.

РКК "ЭНЕРГИЯ" - СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ

// www.energia.ru

 

 

многоразовая установка, воспроизводящая штатные условия работы единичных двигателей блока А это ЭУ-87
полномасштабный модуль блока Б это ЭУ-15,
полномасштабный модуль блока В это ЭУ-16.

Достаточен ли был объём испытаний для блоков Б и В неизвестно, до их работы ни разу дело не дошло, но по блоку А результат получен однозначный...

ф.K.> А почему предположим?Почему вы не хотите четко выразить своё мнение по этому вопросу?Чем вас не устраивают представленные факты?

Потому, что я не видел этих ваших "документов", а искать, где вы их выкладывали лень Но дело не в признании мной чего либо. Если Дядюшка ВВ не признает существование проблем в ракетостроении, то они ведь не перестанут существовать А тем более, если он признает. Я ж вам уже говорил, и повторю снова - существование проблем в ракетостроении это вещь нормальная и классическая. И проблемы эти как правило очень серьезны, раз на их решение идут такие деньги, и раз лишь несколько государств на свете способны их решить. Иначе, повторю, ракеты были бы у всех.

Так что вам не надо доказывать, что при создании ракеты С-5 были проблемы. Вам надо доказать, что они обусловили принципиальную невозможность ее создания.

ф.K.> Так вот, я и утверждаю,что ещё в конце 68ого никто не планировал на 69г никаких высадок на Луну.Можете опровергнуть это моё утверждение фактами?

Это смотря как понимать слово "планировал". Если это понимать как "был уверен, что высадка будет в полете А-11", то тогда я вам и больше скажу - тогда и в день старта А-11 никто не планировал. А-11 предусматривалась как "попытка высадки" и астронавты имели строгие указания не рисковать и прерывать миссию при опасной ситуации. Слейтон в своей книге пишет, что Армстронгу и Алдрину он пообещал следующую миссию, если они будут вынуждены прервать эту - все затем, чтоб они не рисковали.

А если понимать как "хотели высадится вообще" - то тогда планировали, конечно. Иначе тогда зачем затеили всю эту лабуду?

Кстати, быть может вы не знаете, но конец 1968-го, это практически уже конец работы по матчасти. Инфраструктура, производство, документация, проекты, тесты, испытания - все это было уже закончено. Придумывать фальсификацию тогда, это как снимать боллид Ф-1 со стартовой прямой под предлогом "невозможности создания конюшни Ф-1". Если хотите искать "невозможность создания ракеты" - ищите мнооого раньше, эдак в 64-65. Тем более, если речь про F-1.

ф.K.> Не понял,зачем для фальсификации клепать новую ракету?Чем старая-то для этого не подходит?

Видите ли, опровергатели придумывают новые версии так быстро, что и не поспеешь Вот Попов, например, предлагает создать совершенно новую ракету, а тут ветка, как бы, про него. Поэтому думал, что и вы так

Так значит вы новую создавать не предлагаете? Вот и отлично. Почему тогда нельзя довести до ума ту, которая есть?

ф.K.> И с чего вы взяли,что фльсификацию провернули с первого раза без испытаний?А как же Аполло 10 и Аполло 9,фальсификация данных по которому была вскрыта в конце 20го века?

Ничего не слышал ни про какую фальсификацию даных. Кто ее вскрыл? Почему на сайте НАСА несмотря на это о А-9 и А-10 рассказывается, как о настоящих?

перегрев2> Классика жанра! Очередная иллюстрация к "тезисам Старого". На стенде ИС-102 (НИЦ РКП, бывший НИИХИМАШ) проходили огневые стендовые испытания разгонные блоки "Г" и "Д" ракеты Н-1 (четвертая и пятая ступени) http://nic-rkp.ru/default.asp?page=servises_sience
перегрев2> Ни первая, ни вторая, ни третья ступени (блоки "А", "Б", "В") РН Н-1 огневые стендовые испытания не проходили вообще.
Вы в этом уверены?
[quote]Комплексная наземная отработка, проверка работоспособности систем двигательных установок и конструкции блоков, температурных, динамических и вибрационных режимов РН Н1 и головного блока проводились на специально дооборудованном сооружении № 2 в НИИ-229 с 1965 по 1974 год. В это время были проведены холодные испытания блоков Б, В, Г и Д без запуска двигателей, на которых отрабатывались режимы заправки, предстартового наддува, захолаживания, слива и др. Проведены: четыре огневых испытания ЭУ-16 № 2 — 13 апреля 1967 года, № 3 — 2 февраля 1967 года, № 2А — 23 августа 1967 года, № 5 — 25 ноября 1970 года ( полномасштабный модуль блока В с четырьмя двигателями суммарной тягой около 600 тс); три огневых испытания ЭУ-15 № 1 — 23 июня 1968 года, № 1А — 29 августа 1970 года, № 1Б — 15 декабря 1973 года [ полномасштабный модуль блока Б с восемью двигателями суммарной тягой 1200 тс); цикл огневых испытаний на многоразовой установке (ЭУ-87), воспроизводящей штатные условия работы единичных двигателей установок блоков А; огневые испытания ФЭУ-15 (модуль блока Г) и огневые испытания блока Д. Все испытания прошли с положительными результатами, по которым все блоки были допущены к ЛКИ..[/quote]
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/energia-50/05.html
перегрев2>Что в значительной степени предопределило провал программы.
Категоричное сомнительное заявление не подтверждённое фактами
перегрев2>Также "нижние" ступени не проходили виброиспытания. Связано это, как справедливо заметил Дядюшка В, с невозможностью транспортировки собраных блоков по ж/д из-за неприемлемых габаритов. "Ж/д габарит"-слышали?
Кроме железных дорог ,перегрев,есть ещё и автотранспорт."автотранспорт"-слышали?
http://autocccp.ru/zil/zilprototips/ZIL135SH_7.jpg [zero size or time out]
И кстати,отработка Н1 на стендах и отказ от транспортировки ступеней с завода в Куйбышеве никак между собой не связаны.
ф.K.>> Создание таких ракет впринципе невозможно без испытательных стендов,так что вы опять попали пальцем в небо.
перегрев2> "Пальцем в небо" в очередной рааз попал очередной опровергатель (Не будем показывать на него "пальцем"). Причем, по "опровергательской традиции" "попадание в небо" сопровождалось попыткой мухляжа и грубого, неуклюжего передёргивания.
Перегрев,про таких как вы говорят - Слышал звон,да не знает,где он.
Если вы не можете понять о чем разговор и при чем тут испытательные стенды,спросите.
А речь шла о том,могли ли американцы в январе 1969 быть уверенными,что СССР в течении этого года не сможет высадить косонавта на Луну...

ф.K.> А речь шла о том,могли ли американцы в январе 1969 быть уверенными,что СССР в течении этого года не сможет высадить косонавта на Луну...
Предлагаете погадать на кофейной гуще?
Ноябрь 67-го


Октябрь 68-го
http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000722558/0000722558_0002.gif http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000722558/0000722558_0003.gif

ф.K.> Так вот, я и утверждаю,что ещё в конце 68ого никто не планировал на 69г никаких высадок на Луну.Можете опровергнуть это моё утверждение фактами?

А я утверждаю, что вместо Гагарина в космос летал манекен. Можете опровергнуть это мое утверждение фактами?

ф.K.> А как же Аполло 10 и Аполло 9,фальсификация данных по которому была вскрыта в конце 20го века?

И что же было сфальсифицировано? И что испытали для фальсификации "Аполлон-9" и "-10"?

Д.В.>> Если бы на свете не было опровергателей, то никому не было бы никакого дела до этого и человечество не потеряло бы абсолютно ничего от этого.
ф.K.> Спорно,тем более,что из первого утверждения вовсе не следует второе.

Ну знаете ли Вы можете эти утверждения легко опровергнуть - достаточно привести пример того, чего бы не было на свете, не будь на нем опровергателей. Ну вот Аполлон, например, принес человечеству хотя бы тефлон и "липучки" А опровергатели что?

ф.K.> Для человека естественно требовать от общества открытости информации и её справедливой общественной оценки.

Дык информации по Аполлону - завались. Ни по одной космической программе столько информации в открытом доскупе нет. По советским программам - так вообще, считай, ничего нет. И оценивать ее, конечно же, можно. Вам ведь никто не мешает писать про программу Аполлон то, что вы хотите. Вон Попов книжку написал, Покровский статью в журнал. Никто им не мешал. И возьмись опровергатели написать в научные рецензируемые издания - им тоже никто не помешает. Так почему они не пишут, то?

ф.K.> Вы шутите или готовы подписаться под этим?

Я не шучу, а серьезно. Я готов подписаться, что представить можно что угодно. Даже то, что Королев летал на Зонде вместе с черепашками. Никто не помешает никому это представить. Доказать - вот проблема. А представить - никакой проблемы.

ф.K.> Моё мнение - Королёв бы,как всякий нормальный начальник ..уел бы от такого нарушения субординации и устроил бы своим подчиненым варфоломеевкую ночь,однако вот в НАСА в аналогичной ситуации этого почему-то не произошло.И в этом и состоит загадка.

Никакой загадки не вижу. Вернее загадка в том, как можно представлять себе то, чего не было, и судить на этом основании о том, что было. Это загадка, да.

ф.K.> Загадка есть так же в том,что если решение Готовить А-8 для полёта к Луне было принято в августе68ого,а Уэбб единственный противник этого решения ушёл в отставку 7 октября,а полёт А-7 завершился 22 октября,то почему решение запутить А-8 к Луне было принято лишь 11 ноября? Чего ждали-то?

Насколько я помню Аполлон-8 должен был по идее испытать ЛМ на орбите Земли. И готовились к нему Макдивитт, Скотт и Швейкарт. А поскольку оказалось, что с подготовкой ЛМ-а груммановцы не успевают, то и решили сначала лететь на орбиту Луны. Так что ждать они могли готовности "Паучка", а когда увидели, что не успеют и так - переставили Аполлоны 8 и 9. Советую посмотреть документальный фильм "From the Earth to the Moon" - там, в серии про Аполлон-8 и 9 показано, какими трудными были эти решения.

ф.K.> Может просто всё дело было в том,что на тайной вечере в НАСА в августе 68ого главным был вовсе не вопрос посылать А-8 к Луне или не посылать...

Я ж вам говорю - придумывать аферу в 1968 это как останавливаться на середине последнего круга в гонке Ф-1, выигрывая с преимуществом 40 секунд под предлогом невозможности создания конюшни Ф-1. Это самое тупое, что они могли бы тогда придумать.

ф.K.> А зачем бежать в журнал "Science"?

Ну дык. Поэтому то арефа и стоит уже 40 лет.

ф.K.> Человек тем и отличается от животных,что не замыкается на своих физических потребностях,поэтому пилотируемая космонатика перспективной будет всегда.

Вы знаете - обучится танцевать на канате это круто! Это очень перспективно! Вы дадите $30 млн, чтобы этому научится?

ф.K.> 1.Меркурий должен был первым доставить человека в космос - программа провалена.

Была бы, если бы человека в космос она не доставила.

ф.K.> 2.Джемини должен был облететь Луну в 64-65гг - программа провалена по срокам и закрыта вследствии конкуренции с программой Аполлон.

Джемини знал, что он был кому либо что либо должен? По моему Джемини была одной из самых успешных программ. Там были и стыковки, и групповые полеты, и долговременные полеты, и полеты на рекордную высоту, и использование двигателя другого космического аппарата, и работа в открытом космосе, и компьютер на космическом аппарате, и много много другого, чего мы в это время делать еще не умели.

ф.K.> 3.МОЛ,Дайна Сор - программы закрыты вследствии переоценки их по соотношению стоиости/эффективноти.

Это было как раз то, что я назвал стадией "ой как я круто придумал". Такого в каждой стране - полно.

ф.K.> 4.Аполло апликейшен - закрыта из-за провала в сроках и нехватки финановых ресурсов программы Аполлон.

То же, что и выше. Цель программы Аполлон была одна, и она была заявленна сразу. Поэтому программа Аполлон считалась бы полностью успешной даже тогда, если бы ее свернули после полета А-11.

ф.K.> 5.Программа Спейс Шаттл предполагала создание надёжной и экономически рентабельной транспортной системы,способной заменить одноразовые носители-программа провалена и закрыта в этом году.

Знаете ли, идеального на свете ничего нет. Если использовать ваше определение "проваленности" чего либо, то на олимпиаде можно оставлять только золотые медали. А все, кто не выиграл золота должны считать, что "провалили соревнования". А весь спорт, где используются пункты можно вовсе отменить - там гоночные формулы всякие, например. А что? Не выиграл - значит провалил гонку, до свидания. Ну и футбольные и хоккейные лиги туда же.

А Шатлл все таки летал, и летал много. Конечно, он не летал так часто, как предпологалось. И не так дешево. Но он летал. И принес, кстати, много пользы человечеству - тот же Хаблл например жив только благодаря ему. И МКС. Так что давайте не будем говорить про его "провальность".

ф.K.> 6.Программа "Констелейшн"...

Лет через 20 скажем

ф.K.> Скока,скока?

А сколько по вашему стоило бы создать такую хренотень?

ф.K.> Здрасте,в научном мире вообще-то не принято верить на слово.Результаты эксперимента никто никогда не признает,если они не будут многократно получены другими учеными в аналогичных экспериментах.

А кто сказал, что программа Аполлон была научным экспериментом?

ф.K.> Проихождение любого артефакта в любой момент может быть поставлено наукой под сомнение,пусть даже до этого сто лет никто в нем не соневался.

Естественно! Нужно только найти основания для сомнений.

ф.K.> Иначе действительно сам научный подход теряет смысл вообще и заменяется религиозными догмами и суевериями.

Конечно!

На самом деле опровергатели имеют просто отличный шанс выиграть. Можно сказать, что у опровергателей программы Аполлон есть шанс, которого нет ни у каких других опровергателей чего либо. Это потому, что программа Аполлон проверяема в 100%. Можно в любой момент доказать неопровержимо была ли она, или нет. Все что надо сделать, это привести серьезные основания сомневаться хоть в чем то, что связанно с ней. Обосновать это научным методом. И тогда междунородное сообщество назначит международную же комиссию, которая запустит ровер на место приземления какого нибудь Аполлона. Это плевое дело для например ESA, ведь даже отдельные коммерческие организации готовы это сделать до 2012 года. И такая комиссия установит точно и неопровержимо правду. Видите, как это легко? Так скажите - почему опровергатели не хотят этого, а предпочитают трепаться и флудить на форумах, типа БФ, поливая помоями опонентов?

ф.K.> Какой суд,суд присяжных?

Любой. Форма аргументов принимаемых судом одинакова везде.

ф.K.> Вы что ,серьёзно не понимаете какую пургу вы несёте?

Извините, из нас двоих это не я несу про фальсификацию фотографий космическим аппаратом в организации, в которой работает миллион сотрудников всех национальностей мира

ф.K.> С чего вы вообще присваете себе право выражать мнение мирового научного общества?

Мнение научного сообщества по поводу программы Аполлон не является тайной, оно общеизвестно - его может смело выражать каждый, в том числе и я.

ф.K.> Я что-то не помню,что-бы мировая наука присягала вере в подлинность снимков ЛРО.У вас подтверждающий такую позицию мировой науки докУмент есть?

Я ж вам говорил - пока не доказанно, что ЛРО врет, постулируется, что он не врет. Презумпция добросовестности. Так принято, ничего не поделаешь. Можете организовать революцию и создать свою собственную науку, в которой будет постулироваться, что ученый врет. А пока этого нет - то сеть то, что есть.

Д.В.>> С каких пор видео является официальным подтверждением достижений человечества?
ф.K.> С тех пор,как его придумали.

Вот это да! Никогда бы не подумал. А где можно про это прочитать? Есть какие то особые требования по этому поводу, например минимальное разрешение, цвет, форма записи? Сколько кадров в секунду должно быть, например?

ф.K.> И кстати,сейчас историки имеют большие сомнения,что в своём первом плавании Колумб доплыл до Америки,а не повернул назад на полпути...

Ну дык. А подумать только, что будь у Коллумба кинокамера (или на худой конец мобила и парочка флешек) - то историки имели бы много меньше проблем. А так терзают их смутные сомнения, бедолаг

ф.K.> И основанием для таких сомнений является вовсе не отсутствие видео...

Ну вот. А вы говорили, что видео является официальным подтверждением достижений. А теперь оказывается, что все таки видео не обязательно. Так вы уж договоритесь с самим собой - видео должно быть, или нет?

ф.K.> Я в курсе,что многие голливудские фильмы стали в Америке предметом культа и поклонения.

Те DVD, о которых я говорю не голливудские. Не слышал и не знает о них только ленивый.

ф.K.> Скажите прямо - кто богаче,тот и прав.

К сожалению иногда да. Но в научном мире, к счастью, нет.

ф.K.> Высшее научное призание - это право на крошки со стола покойного шведского миллионера.

Не нравится - откажитесь, когда вам ее признают. А раз пока не признали, то и говорить не о чем.

ф.K.> А сотня неопровержимых доказательств ничего не стоят,против любой охинеи напечатанной в авторитетном журнале.
ф.K.> Вы ведь это хотели сказать?

Если журнал действительно авторитетный, то охинею в ним не напечатают. Иначе специалисты порвут такой журнал вместе с его создателями.

ф.K.> Прочитайте ещё раз вопрос.Ключевое слово - откуда.

Вы где работаете? Там где вы работаете вы ничего не знаете о том, что вы делаете? Поверьте, что при создании космической техники не так, как там.

ф.K.> Дядюшка,неприлично влезать в чужой разговор ,не разобравшись в сути обсуждаемых вопросов.

Как я понял, суть такова - американцы могут сажать людей на ракету, которая не отлетала ни разу, а русские - не могут. Из этого следует, что американцы не летали на Луну. Я правильно понял?

Д.В.>> Это убойный агрумент в пользу возможности создания ракеты Сатурн-5.
ф.K.> Ещё раз,обсуждалась не возможность создания сатурна-5,а причины,затавившие американцев опасаться в нач 1969г возожности проиграть лунную гонку.

Ну, значит это оффтоп

Ладно, если вы утверждаете, что они опасались, то я прямо с вами соглашусь - хорошо, они опасались. Что из этого следует?

ф.K.> хорошо,что Кенеди народу построение коммунизма ещё не пообещал...
ф.K.> Как вы. веря в такой дикий бред, смеете вообще критиковать опровергателей?

Почему бред? С каких пор слова президента считаются бредом в его собственной стране? Зачем тогда вообще стране президент?

Taras66> Однако на сайте РКК "Энергия" пишут:
Taras66> многоразовая установка, воспроизводящая штатные условия работы единичных двигателей блока А это ЭУ-87
Taras66> полномасштабный модуль блока Б это ЭУ-15,
Taras66> полномасштабный модуль блока В это ЭУ-16.
Taras66> Достаточен ли был объём испытаний для блоков Б и В неизвестно, до их работы ни разу дело не дошло, но по блоку А результат получен однозначный...

Тут вот какое дело. Я к сожалению, не в курсе как проводилась наземная отработка блоков в Энергии. Имели ли они свои стенды для комплексных испытаний. Но вот на стенде ИС-102, в НИИХИММАШе эти блоки не испытывались. Исходя из приведенной Вами ссылки можно (очень осторожно) предположить, что всё таки и в РКК полноценных стендовых огневых испытаний тоже не было. Я попробую пояснить (сразу оговорюсь, что всё нижепоследующее насчёт наземной отработке в РКК-чистое ИМХО):
1.Под ОСИ (огневые стендовые испытания) и сейчас и тогда понимаются комплексные огневые испытания ступени РН, изготовленой по КД имеющей литеру не ниже "О".
2.Ступень, изготовленная и принятая, поставляется на испытательный комплекс, где монтируется в стенд, заправляется и испытывается. В идеале ступень должна работать полностью автономно (управление, наддувы, измерения и т.д.), другое дело, что так никогда не получается...Фишка в том, что сейчас стендовая база для таких испытаний имеется только в НИЦ РКП. И раньше она имелась только в НИЦ РКП (НИИХИММАШе). Вопрос: а вообще в РКК была (есть) такая стендовая база? Я, например, никогда про это не слышал, хотя не значит, что её нет (не было). Буду признателен за любую информацию по этому поводу.
3.Учитывая, что Н-1 имела ненесущие баки, термин "полномасштабный модуль", вместо "блок "Б" ("В")" несколько настораживает. А не может быть так, что речь идёт о полномасштабных испытаниях установки, изготовленной из "штатных" элементов (баки, двигатели, арматура и агрегаты ПГС и автоматики и т.д.), но в виде отдельной, уникальной конструкции? Всё таки стенд для испытаний ступени с тягой 1200 тонн-это совершенно отдельное уникальное сооружение. Вообще в стране существовали (существуют) строительные конструкции способные вертикально вывесить конструкцию весом более 1000 тонн? И воспринять усилие тяги в 1000 тонн в конце испытания? В общем, в качестве предположения-испытания проводились, но проводились не на штатных ступенях и скорее всего не в штатном пространственном положении (не вертикально). Т.е, это были не совсем те испытания. Ныне это звучит как недостаточная степень иммитации объектовых условий.
P.S. С точки зрения сегодняшнего опыта объём в три ОСИ-более чем достаточный даже для ПКК. Для опровергателей-только не надо делать вывод, что Н-1 была более чем отработана, а вот не полетела, так куда там Сатурну =D

ф.K.> Вы в этом уверены?
ф.K.> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/energia-50/05.html
Красава! Ещё один "специалист"! Уважаю! Вот теперь отбрасывем политкорректность. Вопрос: на каком стенде и где проходили испытания блока "Б"? На каком стенде и где проходили испытания блока "А". Чисто для "специалистов, ну ваабще по всем вопросам" напомню, что для ОСИ ЦБ Энергии был построен отдельный стенд, а там всего-то тяги и 800 тонн не набиралось. Второй вопрос: на стенде ИС-102 проводились ли испытания "нижних" ступеней Н-1? Если не проводились, то где проводились?

перегрев2>>Что в значительной степени предопределило провал программы.
ф.K.> Категоричное сомнительное заявление не подтверждённое фактами.
А какого рода факты Вам нужны? Напомню-один "скептик" заявил: "Создание таких ракет в принципе невозможно без испытательных стендов". опуская насчёт, категоричных и сомнительных заявлений, спрошу ещё раз: на каких стендах и где испытывался блок "А" в сборе?
ф.K.> перегрев2>Также "нижние" ступени не проходили виброиспытания. Связано это, как справедливо заметил Дядюшка В, с невозможностью транспортировки собраных блоков по ж/д из-за неприемлемых габаритов. "Ж/д габарит"-слышали?
ф.K.> Кроме железных дорог ,перегрев,есть ещё и автотранспорт."автотранспорт"-слышали?
ф.K.> http://autocccp.ru/zil/zilprototips/ZIL135SH_7.jpg
ф.K.> Земная составляющая лунной программы :: Из истории :: Спецтехника экскаваторы погрузчики краны самосвалы в журнале ОС
ну, уважаемый, Вы забыли про проект автострады Гурьев-Байконур, прямой как стрела, на котором эти чудеса техники должны были ездить. Кстати, не на этом ли керогазе доставили блоки "а" и "б" для ОСИ в Пересвете? Нет? А на чём доставили "дуру" диаметром в 10 метров в НИИХИММАШ?
ф.K.> И кстати,отработка Н1 на стендах и отказ от транспортировки ступеней с завода в Куйбышеве никак между собой не связаны.
Упс...прошу прощения за назойливость, а с чем связан отказ от транспортировки ступеней из Прогресса?

ф.K.> Перегрев,про таких как вы говорят - Слышал звон,да не знает,где он.
ф.K.> Если вы не можете понять о чем разговор и при чем тут испытательные стенды,спросите.
Речь шла про "пальцы в небо" и испытания ступеней (кроме "Д" и "Г") на стенде ИС-102. Ещё раз, для особо одарённых, где испытывались ступени Н-1 (А, Б, В)? Где, на какой стендовой базе испытывались эти ЭУ? В какой комплектации и в каком конструктивном исполнении? Повторяю вопрос-на стенде ИС-102 испытывались ли нижние ступени Н-1 при ОСИ? Если нет, то где они испытывались?
ф.K.> А речь шла о том,могли ли американцы в январе 1969 быть уверенными,что СССР в течении этого года не сможет высадить косонавта на Луну...
Пипец! Ну Вам же написали...Что делать, когда спустя год после фальсификации русские прилетят и всему миру докажут, что никого на Луне до них не было? Вот почему Вы американцев упрямо держите за идиотов? Это личное?

ф.K.> Кроме железных дорог ,перегрев,есть ещё и автотранспорт."автотранспорт"-слышали?
ф.K.> http://autocccp.ru/zil/zilprototips/ZIL135SH_7.jpg
Кстати, это макет. Реально такого "автотранспорта" в природе не было. Так и не построили. Н1 везли на Байконур в разобранном виде и собирали в МИКе.

Д.В.> Ну вот Аполлон, например, принес человечеству хотя бы тефлон и "липучки"

Не, это легенда, про тефлон, по меньшей мере.

ф.K.>> 1.Меркурий должен был первым доставить человека в космос - программа провалена.
Д.В.> Была бы, если бы человека в космос она не доставила.

Просто Фанат пытается подменить "задачу" - "программой". Т. е. если ты хотел съездить в отпуск на Кипр, а съездил на Крит - все, отпуск провален. А то и вся жизнь не удалась.

Типичная демагогия. Надеется, что кто-то поведется.

ф.K.>> 2.Джемини должен был облететь Луну в 64-65гг - программа провалена по срокам и закрыта вследствии конкуренции с программой Аполлон.
Д.В.> Джемини знал, что он был кому либо что либо должен?

А здесь Фанат пытается подменить "идею" - "программой". Т. е. если ты поехал в отпуск на месяц, а потом жена предложила остаться еще на пару деньков, но ты ее убедил, что дома ждут дела и надо вернуться вовремя - все, отпуск провален. А то и вся жизнь.

Типичная демагогия. Надеется, что кто-то поведется.

ф.K.>> Проихождение любого артефакта в любой момент может быть поставлено наукой под сомнение,пусть даже до этого сто лет никто в нем не соневался.
Д.В.> Естественно! Нужно только найти основания для сомнений.

Не совсем даже так. Совсем так будет: "Проихождение любого артефакта в любой момент может быть поставлено наукой под сомнение, А МОЖЕТ БЫТЬ И НЕ ПОСТАВЛЕНО".

По состоянию на нынешний момент, происхождение ни единого артефакта программы "Аполлон" наукой под сомнение не поставлено. Уже более 40 лет. Может быть, в будущем когда-нибудь, и будет поставлено, а пока вот не поставлено.

И самое примечательное в этом то, что опровергатели в большинстве своем не делают ничего или почти ничего для того, чтобы наука поставила эти артефакты под сомнение. Вот, у Фаната прямым текстом спрашивают - почему б в Science не написать, например? А он в ответ - "А зачем?". И так - поголовно все или почти все. Тот же Попов или Покровский - нет чтоб в Science написать, или хотя бы в Acta Astronautica. Все пробавляются форумами и неотредактированными книжонками за счет спонсоров.

ф.K.>> С чего вы вообще присваете себе право выражать мнение мирового научного общества?
Д.В.> Мнение научного сообщества по поводу программы Аполлон не является тайной, оно общеизвестно - его может смело выражать каждый, в том числе и я.

Более того: это мнение безо всяких проблем может выражать каждый, хоть декламировать на главной городской площади, хоть организовать клуб по интересам, где это самое мнение цитировать и выражать. Чтение учебной и справочной литературы никем никогда не возбранялось, если это делается в порядке, не нарушающем права других граждан.

ф.K.>> А сотня неопровержимых доказательств ничего не стоят,против любой охинеи напечатанной в авторитетном журнале.
ф.K.>> Вы ведь это хотели сказать?
Д.В.> Если журнал действительно авторитетный, то охинею в ним не напечатают. Иначе специалисты порвут такой журнал вместе с его создателями.

Даже одно неопровержимое доказательство стоит всего. Только нужно, чтобы оно было неопровержимым, и чтоб его неопровержимость и доказательность была установлена научным методом. А то вдруг оно никакое не неопровержимое и вообще не доказательство? Нужен же какой-то способ отличать имхо форумных дим и фанатов от неопровержимых доказательств.

перегрев2> 3.Учитывая, что Н-1 имела ненесущие баки, термин "полномасштабный модуль", вместо "блок "Б" ("В")" несколько настораживает. А не может быть так, что речь идёт о полномасштабных испытаниях установки, изготовленной из "штатных" элементов (баки, двигатели, арматура и агрегаты ПГС и автоматики и т.д.), но в виде отдельной, уникальной конструкции?

Так и есть. Обозначение "ЭУ" означает "экспериментальная установка". В ЭУ входили баки, двигатели, штатная пуско-регулирующая аппаратура. Штатные или нештатные баки были использованы у меня сведений нет. Испытания проводились в НИЦ РКП в Загоске, тогда НИИХИММАШ. В ЭУ-87 входили 6 двигателей и штатная вспомогательная аппаратура. (Испытывалась только одна четвертинка внешнего кольца блока А)


перегрев2> Всё таки стенд для испытаний ступени с тягой 1200 тонн-это совершенно отдельное уникальное сооружение. Вообще в стране существовали (существуют) строительные конструкции способные вертикально вывесить конструкцию весом более 1000 тонн? И воспринять усилие тяги в 1000 тонн в конце испытания?

Вес блоков Б и В все-таки существенно меньше 1000 т. Высотные двигатели не разовьют номинальной тяги на малой высоте. Потребной усилие будет в 3 - 4 раза меньше. Американский J-2 с номиналом ~100 тс в вакууме на уровне моря выдавал чуть более 20-ти. Блок А на испытания был представлен в сильно усеченном виде.

см. тут: Космодром, где ракеты остаются на Земле

Я вот тут задался вопросом - а верят ли опровергатели сами себе? То есть - считают ли они на самом деле то, что проповедуют? Откуда такой вопрос? А он появляется, если подумать на тему главной цели опровергателей, которая в принципе очевидна - разоблачить аферу. В то же время человеку, который понимает основы общества понятно, что сделать это можно только доказав факт аферы ученым - скажем астрономам, физикам, историкам космонавтики. А они, к сожалению для опровергателей и к счастью для человечества, Больших Форумов не читают и книжек Попова не покупают. А почитывают они как правило рецензируемые журналы в своей специальности. Например тут можно найти большой список для России за 2001-2005 годы. Что следовало бы сделать например Попову? Написать статью и рассмотреть в ней скажем 3 самых убойных аргумента. И оформить все так, как дфмн должен оформлять свои публикации. Неужели в таком журнале как "Космонавтика и ракетостроение", например, не прислушались бы к мнению дфмн-а? Или например в таком "Physics Today"?

Тогда почему Попов этого не сделал, а написал нетленку? Кто нибудь из опровергателей может это внятно объяснить? Нет, я конечно догадываюсь почему, но хотелось бы все таки получить подтверждение.

Taras66> Так и есть. Обозначение "ЭУ" означает "экспериментальная установка". В ЭУ входили баки, двигатели, штатная пуско-регулирующая аппаратура. Штатные или нештатные баки были использованы у меня сведений нет. Испытания проводились в НИЦ РКП в Загоске, тогда НИИХИММАШ. В ЭУ-87 входили 6 двигателей и штатная вспомогательная аппаратура. (Испытывалась только одна четвертинка внешнего кольца блока А)
Угу, спасибо! Интересно, блоки "Б" и "В" скорее всего собирались на месте?
Taras66> Вес блоков Б и В все-таки существенно меньше 1000 т. Высотные двигатели не разовьют номинальной тяги на малой высоте. Потребной усилие будет в 3 - 4 раза меньше. Американский J-2 с номиналом ~100 тс в вакууме на уровне моря выдавал чуть более 20-ти.
Позволю себе не согласится. Всё-таки не в 3-4 раза. процентов на 40, в крайнем случае на 60. Кп сопла для высотных двигателей 2,02 в объектовых условиях (практически теоретически возможное значение), на земле (без ГДТ) он как ни крути меньше 1,4 не получится.
Еще раз спасибо! Надо будет при случае в Загорске пораспросить про испытания блоков Н-1
P.S. Кстати вот

Проведены: четыре огневых испытания ЭУ-16 № 2 — 13 апреля 1967 года, № 3 — 2 февраля 1967 года, № 2А — 23 августа 1967 года, № 5 — 25 ноября 1970 года ( полномасштабный модуль блока В с четырьмя двигателями суммарной тягой около 600 тс); три огневых испытания ЭУ-15 № 1 — 23 июня 1968 года, № 1А — 29 августа 1970 года, № 1Б — 15 декабря 1973 года (полномасштабный модуль блока Б с восемью двигателями суммарной тягой 1200 тс)

 

Факт проведения нескольких ОИ на одной ЭУ вобщем-то однозначно указывает, что ЭУ была не совсем "штатной". Такое изделие обязательно должно иметь существенные конструктивные отличия от штатного для обеспечения многоразовости.

перегрев2> Угу, спасибо! Интересно, блоки "Б" и "В" скорее всего собирались на месте?

Мне известно только то, что сборку ЭУ блоков "Б" и "В" производил энергиевский (в те годы ЦэКаБээМовский) ЗЭМ. У себя на площадке или прямо в Загорске мне также не известно.

l7pometeu> Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Всё таки официальной причиной провала программы называется низкая культура сборки нижних ступеней, а не отсутствие испытательных стендов.
жаркие споры по чему мы позорно провалились с Н-1 не утихают и по сей день. Правда сейчас в форме "дискуссий в курилке". Можно ли было вообще, в принципе, сделать ракету Н-1? Какой нужен был объём экспериментальной отработки? Может действительно стоило бы построить автостраду Гурьев-Байконур? Я сейчас попробую озвучить чужое мнение, с которым согласен. Слишком большое источников виброактивности на ракете с ненесущими баками заранее обрекало проект на провал. Даже сейчас, не факт, что можно корректно смоделировать и обсчитать такую конструкцию. А уж тогда...Сейчас не помню у кого прочитал (насчёт Н-1): "Мы очень хорошо знали, что писать в актах, но не знали что делать..." Мероприятия по авариям Н-1 совершенно однозначно выглядят как лихорадочные метания. Система пожаротушения это вообще капец. Это значит, что разработчик расписывается в том, что герметичность изготовленой и принятой ПГС при штатной работе не гарантируется. Не собирась подвергать сомнению официальное заключение, хочу напомнить, что в ракетной отрасли порядок выяснения причин дефектов здорово отличается, например, от того, что принято в авиации. У нас всё коллегиально. А большая комиссия это всегда баланс интересов (за исключением случаев когда виновного "назначают"). На жаргоне акт такой комиссии называется "братская могила". И циничное присловье есть: ""Братскую могилу"-не зарывают". Т.е., вполне возможно, что в официальном документе написали причину, которая устраивала всех. Во всяком случае прецеденты имеются: аварии Протона в 2000м, последняя авария Морского старта...
l7pometeu> Дело в том, что даже если бы стенды и были, то ступени ,собранные на Байконуре скорее всего не прошли бы эти испытания. Результат был бы тот же. Вот невозможность транспортировки - это и есть первопричина, вынудившаа производить сборку возле стартовой площадки.
У нас ступени перед лётом никогда не проходили ОСИ. Единственное известное мне исключение-огневые испытания на старте "Энергии". Тогда, кстати, всё чудом не закончилось большим "БУУМ". К слову, для "Руси-М" возможность таких испытаний в ТЗ на ДУ прямо прописана. В общем, неудачи с Н-1 имеют комплексную причину, невозможность транспортировки собраных блоков с завода изготовителя-в числе прочих. Какая из них оказалось определяющей? Сейчас этот вопрос носит чисто умозрительный характер.

перегрев2> жаркие споры по чему мы позорно провалились с Н-1 не утихают и по сей день....

Не могу согласиться по двум ключевым моментам: невозможности решения проблем динамики конструкции и примененю системы пожаровзрывопредупреждения, как доказательства негодности ПГС Н-1.
По поводу динамики ктнструкции есть неплохой популярный материал Б.И.Рабиновича и А.Д.Брусиловского в книге "От баллистической ракеты Р-1 до космического комплекса Энергия-Буран". Автор к примеру, показывает, что плотный спектр продольных колебаний был характерен вообще для ракет тандемной схемы размерности Н-1. В частности частотные спектры Сатурна-5 были близки к таковым для Н-1. И решение проблем динамической устойчивости Н-1 могло быть найдено (например, за счет ввода демпферов упругих колебаний конструкции).
Касаемо СПВП могу сказать, что такая системаизначально была штатной и для РН 11К25, существенно повышая надежность и живучесть изделия.

Д.В.> По поводу динамики ктнструкции есть неплохой популярный материал Б.И.Рабиновича и А.Д.Брусиловского в книге "От баллистической ракеты Р-1 до космического комплекса Энергия-Буран". Автор к примеру, показывает, что плотный спектр продольных колебаний был характерен вообще для ракет тандемной схемы размерности Н-1. В частности частотные спектры Сатурна-5 были близки к таковым для Н-1. И решение проблем динамической устойчивости Н-1 могло быть найдено (например, за счет ввода демпферов упругих колебаний конструкции).
К сожалению не читал эту книгу. Понимаю семантические сложности пересказа, но вот термин "плотный спектр продольных колебаний" вызывает вопросы. До продольной неустойчивости, имевшей место на Сатурне, а у нас на 15А30, на Н-1 просто не добрались. Демпферы (на А30 они назывались в войсках "яйца Натанзона" или "яйца великого русского учёного Натанзона" ) вряд ли могли помочь Н-1, которая, по ходу, тупо имела проблемы с банальной вибропрочностью. Со слов участников этих работ, главная проблема была в том, что ракета при штатной работе вибронагрузки каждый раз испытывала разные. Причём эта разница в нагрузках имела случайный характер. Импульсные трубопроводы датчиков то срезались, то не срезались. Ещё много чего интересного имело место быть. Добавим сюда тот факт, что в те времена просто не было стендов которые могли реализовывать случайное вибронагружение в соответствии с заданой виброспектральной плотностью (которую ещё нужно получить). Только гармоническое нагружение. А это различие может повлечь за собой весьма серьезные последствия, тем более, что для блока "А" виброиспытаний просто не было. Даже сейчас, при нынешнем развитии ЭВМ, задача подтверждения конструкции на вибропрочность на "кончике пера" не решается.
Д.В.> Касаемо СПВП могу сказать, что такая системаизначально была штатной и для РН 11К25, существенно повышая надежность и живучесть изделия.
Система пожаротушения на одноразовой системе, при жестких весовых ограничениях-это позор разработчика. Если всё нормально спроектировано и отработано-там гореть просто нечему. Если разработчик вместо внедрения мероприятий по обеспечению безусловной герметичности ПГС разрабатывает и вкрячивает в ракету систему пожаротушения-это значит он расписывается в своей беспомощности. Ракеты только со сборки, прошла весь цикл испытаний, герметична и тем не менее, на всякий случай, на них устанавливается система пожаротушения. Следующий логичный шаг-установка "запасных" двигателей.
Ссылка на опыт Энергии в данном случае не совсем правомерен: Во-первых-там был водород, дренажи, утечки, существовала теоретическая возможность опасных накоплений (кстати при ОИ на старте СОН успешно "попутала"гелий и водород), чего не было на Н-1
во-вторых-существуют серьезный сомнения в эффективности распыления фреона над каждым двигателем для тушения пожара в случае утечки водорода при работе двигателей;
в-третьих-на Н-1 пожаротушение появилось как мероприятие по аварии, т.е. изначально не планировалось.