[image]

Расстрел военнослужащего, Финляндия, 1941 - исследование МРК

Перенос из темы «Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую. »
Теги:история
 
1 2 3 4
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Vale> С вас доказательство что данное лицо:
Vale> 1) имело во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
Vale> 2) имело определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
Vale> 3) открыто носило оружие и
Vale> 4) соблюдало в своих действиях законы и обычаи войны.
Даже не смешно...
Я ж специально написал чтоб читали внимательней:
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям
Эти четыре условия касаются только ополчения и добровольческих отрядов из гражданских!!!

А это предстовитель кадровой армии - конкретно флота.

Он не может быть не ополченцем ни добровольцем из гражданских - прошло меньше 2 недель с начала войны.
Может назовете и леденящее кровь преступление в первую неделю войны на Финнском фронте?
   
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
То есть вы хотите сказать, что от военнослужащих выполнения этих 4 пунктов не требуется, да?

(на фок мачту медленно пополз красный с косицами флаг...)
   3.5.73.5.7
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Vale> То есть вы хотите сказать, что от военнослужащих выполнения этих 4 пунктов не требуется, да?
Vale> (на фок мачту медленно пополз красный с косицами флаг...)

ДА - Если он в военной форме (а она и есть "определенный и явственно видимый издали отличительный знак" - и финны так старались с отличительными знаками из-за банальной НЕХВАТКИ военной формы) он запросто может нести оружие скрытно - или все с наплечными кобурами (но в военной форме) будут во время войны расстреливатся на месте, да? Подумайте, прежде чем отвечать..

Естественно он мог нарушить законы ведения войны - но для вынесения ему смертного проговора был необходим суд с кучей формальностей - они все перечисленны в конвенции. ТАКОГО СУДА НЕ БЫЛО!

Собственно ясно что вам ничего не доказать - думаю, сейчас вы оправдаете немецкого генерала.
   
+
-6 (+2/-8)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Знаки различия на нем были? Является ли военная форма одежда в военном стиле без знаков различия - "отличительным знаком"? Я как-то, простите, не особо уверен, и вам на слово, простите, не верю.

> ТАКОГО СУДА НЕ БЫЛО!
А доказать? :lol: В первой фотографии ее название - "приговоренный", значит что-то таки было, нет? Вы, опять же, будете ли настаивать на том, что диверсантов и шпионов следует обязательно во всех случаях судить судом присяжных - или подобным способом? :F

MPK> Собственно ясно что вам ничего не доказать

А вы попробуйте. Вдруг получится?
Потому что пока что вы не особо пытаетесь, как я погляжу.
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 04:37
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Vale> Знаки различия на нем были? Является ли военная форма одежда в военном стиле без знаков различия - "отличительным знаком"? Я как-то, простите, не особо уверен, и вам на слово, простите, не верю.
опять смешно - здесь ясно пишете что мне не верите и тут же:
MPK>> Собственно ясно что вам ничего не доказать
Vale> А вы попробуйте. Вдруг получится?

Судя по всему вы собираетесь записать всех военнослужащих пользующихся маск.халатми да и вообще средствами маскировки в военные преступники?
На маск.халате то знаков различия нет...
Речь идет именно об отличительном знаке - формы в этом случае достаточно.

>> ТАКОГО СУДА НЕ БЫЛО!
Vale> А доказать? :lol: В первой фотографии ее название - "приговоренный", значит что-то таки было, нет? :F

Бывают суды а бывают судилища - вот вам еще требование к суду над военнопленным:
При открытии судебного следствия против военнопленных держава пленения, как только представится к тому возможность (но во всяком случае до дня разбирательства дела), извещает о том представителя державы-покровительницы.
Извещение это должно содержать следующие сведения:
а) гражданское состояние и чин пленного;
б) место пребывания или заключения;
в) подробное обозначение содеянного или сущность обвинения с изложением подлежащих применению законов.
Если невозможно в извещении указать суд, коему подлежит дело, дату судебного разбирательства и помещение, где таковое будет происходить, то эти сведения должны быть доставлены представителю державы-покровительницы дополнительно и во всяком случае за три недели до открытия разбирательства.


Vale> Вы, опять же, будете ли настаивать на том, что диверсантов и шпионов следует обязательно во всех случаях судить судом присяжных - или подобным способом?

Да - фильм есть неплохой "Война Харта" - там был показан такой суд в немецком лагере для военнопленных американцев.
А всех тех, кто расстреливал их солдат без суда американцы нашли и в большинстве случаев казнили (после суда, разумеется)

Мы же спокойно смотрим как Финны начинают выкладывать фотографии своих преступлений без всякой боязни ответственности.
   
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Вы пока еще не доказали, что задержанное лицо подпадало под статус военнопленного. То есть могло доказать, что оно является частью вооруженных сил СССР.

А если это не доказывается, то, как я понимаю, женевская конвенция к такому лицу отношения не имеет, и военно-полевой суд быстро решает, что делать.
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 07:41
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
StSgt> а вы всерьёз считаете, что тех детей убили именно советские диверсанты, а не местные уголовники?

Так всерьёз считаю не я, а финское правительство, опубликовавшее эти документы с вполне однозначными подписями. Опровержений пока не поступило. Или Вы думаете что тот известный факт что в составе диверсионных групп были уголовные элементы позволяет их называть "местными уголовниками"?
   8.08.0
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

StSgt

опытный

StSgt>> а вы всерьёз считаете, что тех детей убили именно советские диверсанты, а не местные уголовники?
Tico> Так всерьёз считаю не я, а финское правительство, опубликовавшее эти документы с вполне однозначными подписями.

пока что я видел фотографии на одном из форумов интернета с какими-то подписями, не более того. вы что-то другое видите? или тот форум принадлежит финскому правительству?
   3.0.183.0.18
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Vale> Вы пока еще не доказали, что задержанное лицо подпадало под статус военнопленного. То есть могло доказать, что оно является частью вооруженных сил СССР.
Vale> А если это не доказывается, то, как я понимаю, женевская конвенция к такому лицу отношения не имеет, и военно-полевой суд быстро решает, что делать.



Было немного сегодня времени, чтобы вплотную заняться этим вопросом:

1. Это именно моряк, скорей всего сверхсрочнослужащий (такие кителя были и черного цвета):



2. Место действия Южная Финляндия (об этом говорит местность вокруг - Форумы Balancer`а / Image view - Same_Soviet_Infiltrator_facing_firing_squad-3.jpg - и происходящие события.В районе Баренцева моря это происходить в эти числа никак не может).
Соответственно остается Ладожское озеро либо Балтика.

3. Ладожское озеро отпадает сразу – Финны вышли на его побережье только 7 августа в районе Лахденпохьи.

4. Остается Балтика – тут, относительно этого числа (7 июля 1941 года) теоретически возможны два варианта – либо Выборгский залив, либо район ВМБ Ханко.

5. Берем книгу В.Гончарова «Десанты Великой Отечественной войны» и на странице 36 выясняем, что первый десант в Выборгском заливе произошел в ночь с 5 на 6 августа – «В ночь с 5 но 6 августа была произведена разведка занятого финнами полуострова Кийскинлахти и прилегающих к Патио мелких островов. Выяснилось, что на некоторых из них противника нет, поэтому 41-й отдельный батальон высадил шлюпочные десанты на «пустующие» острова Хальсхольма и Раатионсари...- это был редкий в 1941 году случай вступления советских войск на территорию противника»
Выборгский залив отпал.

6. Остается ХАНКО. Заходим в сеть (пока - http://pvnkvd.narod.ru/text/St9.htm):
и читаем что там происходило 7 июля:
«Боевые действия против защитников полуострова противник начал 26 июня. В этот день его артиллерия обрушила свой огонь на город, а десант пытался высадиться на остров Хорсен, но был отбит. Принципиальное значение в обороне полуострова имели десантные действия. Уже в первые дни обороны командование базы убедилось в важности удержания близлежащих островов, которые противник мог использовать для обстрела территории полуострова и для подготовки своих десантов. Для десантных действий был создан отряд добровольцев из подразделений базы под командованием капитана Гранина Б.М.. Для высадки десантов использовались катера охраны водного района. При поддержке береговых батарей и авиации в период с 7 июля по 19 октября было высажено 13 десантов, которые овладели 19-ю островами.»:


7. Пока найти информации о первом десанте 7 июля не удалось – судя по гробовому молчанию нашей литературы по целям и судьбе десанта в тот день...
Вряд ли этот, первый, десант был удачным...
Но можно посмотреть как происходили другие:


Все они обычно строились в расчете на внезапность и происходили еще светлыми летними ночами – Это похоже на нарушение законов войны? Есть сомнение, что это военнослужащие?:

8. Пока вывод следующий - на фотографиях расстрел участника первого десанта 7 июля. Расстрел сразу после взятия в плен (через несколько часов) , без всякого суда и следствия. Здесь, для любителей порассуждать о убийствах мирных жителей, надо отметить что все жители приграничных территорий к Ханко были эвакуированны еще до начала боевых действий.

9. Естественно, это пока еще версия – к сожалению музей Героической обороны Ханко в 90-е прекратил свое существование. Фонды его были переданы в ЦВММ который сейчас занят переездом. Но если работа позволит, я завтра попробую туда обратится.
   
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 22:09
17.06.2010 18:42, Беня: +1: За отличное знание истории, и интересные материалы.
17.06.2010 22:08, ADP: +1
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
MPK>Это похоже на нарушение законов войны? Есть сомнение, что это военнослужащие?

Не доказано, что его не было, этого нарушения.
Есть сомнения, что на военнослужащем были опознавательные знаки.

До тех пор, пока вы не докажете, что данное лицо не нарушало законов ведения войны - ваши обвинения финнов бездоказательны.

Есть такая вещь - презумпция невиновности. Пока не доказано, что финны виноваты, они не виновны.
   3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 19:05
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Tico> Так всерьёз считаю не я, а финское правительство, опубликовавшее эти документы с вполне однозначными подписями. Опровержений пока не поступило. Или Вы думаете что тот известный факт что в составе диверсионных групп были уголовные элементы позволяет их называть "местными уголовниками"?
Ну дык порой некоторые люди используют подобные фотографии для формирования общественного мнения. Взять к примеру обсуждаевый тут неоднократно Голодомор, фотографии там использованы в ряде случаев к Украине имеющие смутное отношение.

Такое случается. Не возъмусь оспаривать подленность этих, но тем неменее, как там в "Большом куше"
".... Если гдет-то чего-то написано, это совсем не значит, что так оно и есть...."
   
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Vale> Есть такая вещь - презумпция невиновности. Пока не доказано, что финны виноваты, они не виновны.

Таким же образом, пока не появится неопровержимых доказательств, что фотографии детей, о которых говорит Тико, являются именно фотографиями финских детей и пока не появится неопровержимых доказательств (акромя камментов от Министерства Правды Финляндии), что их убивали именно русские диверсанты, также считаем, что это всё — обыкновенный наброс. Не более.

В строгом соответствии с вышеозвученной презумпцией.
   3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт
★☆
Да.
Пока фотографии четко не атрибутированы - они могут быть только лишь указанием на что-то, что могло бы иметь место.
   
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Vale> Да.

Это всё? А Тико доказывать http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2191229 не будет по примеру MPK, доказывающего своё утверждение?

Хотя, наверное, данное направление беседы тут оффтоп. Не буду продолжать, т.к. свою точку зрения вроде изложил и она понятна.
   3.6.33.6.3
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Заехал сегодня в Центральный Военно-Морской музей. Начальника отдела ВОВ сегодня не оказалось(будет в понедельник) - а именно он (как мне сегодня сказали) писал диссертацию по Ханко. Отдал копии фотографий Начальнику научного отдела музея Слесаревскому Никалаю ивановичу. Сказать, что он был поражен - будет мало.

К сожалению, как он пока рассказал, тема десантов с Ханко (несмотря на ее постоянное упоминание практически во всех публикациях связанных с войной на Балтике в 41 году) по факту, практически не исследована :( (Я то думал, что не будет проблем найти списки и судьбу каждого десанта - они ведь были не большими - не более роты, двух).
Музей Героической обороны Ханко при переезде был практически полностью разворован :(
Но существует еще неплохой школьный музей и до сих пор(!) действует совет Ветеранов Ханко.

Заметил, что кроме Финнов у Ханко присутствовали и Шведские добровольческие части, которые относились к нашим военнослужащим на порядок жестче. Посоветовал сразу обратится и Военно-Морскую прокуратуру.

Что я и сделаю вначале недели (вместе со встречей с начальником отдела ВОВ).
   

Vale

Сальсолёт
★☆
ОК, надеюсь, прокуратура раскопает. Совет ветеранов не может помочь в идентификации солдата?
   3.5.73.5.7

MPK

опытный
★★
Vale> ОК, надеюсь, прокуратура раскопает. Совет ветеранов не может помочь в идентификации солдата?

Незнаю, надо понимать что возраст этих людей критический. Как сказал Слесаревский, вот наиболее активный из них (что нашел пока по нему в сети):

С.В. Тиркельтауб. Аланды в войнах и мире. СПб.: Ореос, 2008

С.В. Тиркельтауб. Аланды в войнах и мире. СПб.: Ореос, 2008

// rufort.info
 

Самуил Владимирович Тиркельтауб коренной питерец, родился в 1920 г. Был участником Зимней войны (1939-1940 гг.), а также участником героической обороны Ханко в 1941 г. При эвакуации на печально знаменитом турбоэлектроходе "Иосиф Сталин" попал в плен и был передан финнам, был в финском плену до 1944 г., а затем был в фильтрационном лагере при угольной шахте на северном Урале. После освобождения выучился на инженера-электротехника, работал на производстве и в НИИ, стал автором более полутора десятков изобретений, в области источников света и масс-спектрометрии. Выйдя в 1994 г. на пенсию стал независимым историком и публицистом в области проблематики взаимоотношений Финляндии, России и Швеции. Несмотряна преклонный возраст, он активный пользователь Интернета, в том числе пользуется библиотекой нашего сайта - .
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Тем более надо быстрее действовать. Отправить первую фотку с просьбой вспомнить кто это мог быть. Деталей, что было с ним дальше - не надо, не к чему волновать пожилых людей раньше времени. Достаточно сказать, что погиб в плену... :(
   
+
0 (+7/-7)
-
edit
 

volk959

коммофоб

MPK> Сейчас много чего интересного в сети всплывает - вот например, страничка:
MPK> Меня там вот эти фотографии потрясли - Финны (те самые - которые добрые, гуманные, и Лениград они "спасли" оказывается) взяли в плен Нашего десантика.
MPK> Причем, 7 июля 1941 года (война только что началась - еще никакого взаимного ожесточения нет).

Вот именно - 25 июня 1941 года советская авиация всего-навсего отбомбилась по двум десяткам населённых пунктов Финляндии. Убив всего-навсего несколько сот мирных жителей. С чего бы у финнов такое ожесточение? Наоборот, они должны были обрадоваться. Поскольку их убивали во имя победы коммунизма во всем мире.
   7.07.0
Серокой: Аннулированный штраф; по категории «Флейм»
24.11.2010 01:27, Jurgen BB: +1
GB Vale #19.06.2010 01:07  @Волк Тамбовский#19.06.2010 01:01
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
volk959> Вот именно - 25 июня 1941 года советская авиация всего-навсего отбомбилась по двум десяткам населённых пунктов Финляндии. Убив всего-навсего несколько сот мирных жителей. С чего бы у финнов такое ожесточение? Наоборот, они должны были обрадоваться. Поскольку их убивали во имя победы коммунизма во всем мире.

Ну, не забудем и почему СССР бомбил Финлядию в июне 41. А верить финской пропаганде "опять на нас беспричинно напали" - ничем не лучше, чем верить в обстрел советской деревни с финской территории.
   
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 01:13
RU U235 #19.06.2010 08:40  @Волк Тамбовский#19.06.2010 01:01
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

То бишь получается, что мы финских и немецких пленных имели право вообще поголовно расстреливать? Счет потерь наших мирных граждан уже в первые дни войны перевалил за тысячи.

25 июня советская авиация имела полное юридическое и моральное право бомбить что угодно на территории Финляндии и Германии, кроме разве что объектов обозначенных знаками красного креста.
   3.6.33.6.3
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Vale> Ну, не забудем и почему СССР бомбил Финлядию в июне 41

В 40ом тоже Хельсинки бомбили.



Малорезультативно впрочем — на мораль населения такие удары желаемого воздействия не оказывали, а для нанесения значимого экономического ущерба АДД была слишком малочисленной, устаревшей и плохо обученной.
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MPK

опытный
★★
Сегодня удалсь переговорить по поводу фотографий расстрела (он получил их только вчера) с начальником отдела ВОВ Центрального военно-Морского музея Козловым Вадимиром Владимровичем.
Он считает, что Выборгский залив все-таки исключать нельзя. Были в это время десантные опреации и там. Обещал всяческую помощь и также попробует работать в этом направлении.

Кстати, вот что СЕГОДНЯ происходит в Финляндии (пишет Юрий Степанович Дерябин - руководитель Центра Северной Европы Института Европы РАН, посол РФ в Финляндии (1992-1996). С сокращениями.):

Напомним, что специальный финский суд, проходивший в Хельсинки с 15 ноября 1945-го по 21 февраля 1946 года, приговорил к тюремному заключению восемь политиков военного времени, среди которых были президент Ристо Рюти, премьер-министры Й.В.Рангель и Эдвин Линкомиес, министры Вяйне Таннер и Аугуст Рамсай. В отличие от Нюрнбергского процесса они были отнесены к разряду «виновников войны», им не предъявлялось обвинений «в военных преступлениях или преступлениях против человечества». Форма и сроки наказаний были значительно более мягкими, чем в других странах, участвовавших в войне на стороне Германии. Советский Союз – через Союзную контрольную комиссию, председателем которой был Андрей Жданов, – выразил (вместе с англичанами) неудовольствие слишком мягкими сроками наказаний, но особо на их ужесточении не настаивал.

Три года спустя Рюти, получивший 10 лет тюрьмы, был помилован президентом Юхо Паасикиви. Позднее было принято такое же решение в отношении Таннера. Остальные осужденные отбыли свои сроки.

В последние годы в Финляндии все чаще высказывается мнение о том, что для суда не было юридических оснований, что приговоры нужно признать недействительными, отменить их, а осужденных реабилитировать как «лиц, пострадавших за свой народ», и «вернуть им честь».

И вот сейчас сказали свое слово рабочая группа Министерства юстиции Финляндии и глава финского государства. В докладе рабочей группы с осужденных не снимается ответственность за участие Финляндии в войне против СССР. В нем, в частности, прямо говорится, что нападение на Советский Союз нарушало нормы международного права и что Финляндия, таким образом, стала агрессором. Кстати, это расходится с мнением президента Халонен, которая еще в марте 2005 года во время официального визита во Францию отстаивала тезис о том, что Финляндия не действовала как союзник Германии, а вела свою «отдельную войну» или «войну-продолжение» (Зимней войны 1939–1940 годов.). Тогда же МИД РФ выступил с официальным заявлением, в котором выразил несогласие с финским президентом. Тем не менее свою точку зрения, несмотря на сложившиеся в последние годы мнения большинства финских историков и юристов, президент подтвердила и в своем «политическом заявлении».

Одновременно утверждается, что суд и вынесенные им приговоры противоречили принципам правового государства, международным и национальным юридическим нормам, в том числе Конституции страны, которая, кстати, не предусматривает отмены приговоров, вынесенных специальными судами.

Президент Тарья Халонен согласилась с мнением рабочей группы о том, что юридическим путем нельзя отменить приговоры, и заявила, что речь может идти лишь о политической оценке. Тем не менее многие финны восприняли заявление своего президента как дополнительное основание требовать отмены приговоров.



ЗЫ. Может вынести все что касается казни нашего Десантника в отделный топик? (в Исторический?)

Я тут примерно набросал план своих действий по этому вопросу - они продлятся (в лучшем случае) до октября сего года.
   

minchuk

координатор
★★☆
MPK> ЗЫ. [b]Может вынести все что касается казни нашего Десантника в отделный топик? (в Исторический?)

Да конечно, с какого из Ваших постов? :)
   7.07.0

MPK

опытный
★★
MPK>> ЗЫ. [b]Может вынести все что касается казни нашего Десантника в отделный топик? (в Исторический?)
minchuk> Да конечно, с какого из Ваших постов? :)

Вот с этого - MPK #16.06.2010 10:09 (7 страница) начиная со слов:
Сейчас много чего интересного в сети всплывает - вот например, страничка:
   

1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru