Гиперпространство

Balancer> Я не троллю. Я показываю бредовость подхода "придумаем свойства гиперпространства, а потом под них будем писать произведение".

Это не бредовость, а нормальный литературный приём. Другое дело, что обычно его фейлят, в самом безобразном виде.
Есть и исключения — "Гиперион", например.

AXT> Это не бредовость, а нормальный литературный приём.

Ну да щаз. Назови хотя бы десяток примеров, когда мир создавался вокруг выдуманной сущности с заранее зафиксированными свойствами. Про мир Средиземья, созданный вокруг выдуманного языка не упоминать, это редкое исключение

ED>> Так и запишем: Wyvern-2 полагает, что такой идеи нет.
Wyvern-2> Для того, что бы отметить, что это НЕ "идея"

Ну дык я и говорю же: Wyvern-2 полагает, что такой идеи нет. Что это не идея вовсе, что никому в голову она не приходила, что её никто не придумывал, не озвучивал, не анализировал, не оспаривал... Она существовала всегда, сама по себе. Как небо. как Земля, как Солнце...
Кстати, видимо и факты, что Земля не центр мироздания, а Солнце центр вращения нашей планетной системы, тоже означают, что таких идей нет, не было и никто до них не додумывался. Непонятно, правда, за что мужиков в темницах томили и на кострах жарили.

ED>>> Так и запишем: Wyvern-2 полагает, что такой идеи нет.
Wyvern-2>> Для того, что бы отметить, что это НЕ "идея"
ED> Ну дык я и говорю же: Wyvern-2 полагает, что такой идеи нет. Что это не идея вовсе, что никому в голову она не приходила, что её никто не придумывал, не озвучивал, не анализировал, не оспаривал...

Люблю троллей на зорьке влет из энциклопедий бить

Идея (греч. idéa), форма постижения в мысли явлений объективной реальности, включающая в себя сознание цели и проекции дальнейшего познания и практического преобразования мира.

 

(С) БСЭ
Еще шире в Вики:

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. В философии — умопостигаемый и вечный прообраз реальности.

 

КОГДА ТО - это была "идея", как и идея о гелиоцентризме. СЕЙЧАС она таковой быть перестала - стала ФАКТОМ. "Мысленного прообраза" уже не надо.

У меня жена в немецком ВУЗе учится, так вот им там запрещают на Педивикию ссылаться, так как она уже давно стала концентратом всемирной помойки (просто добавь воды).

ED> Потому в этом разрезе (что для создания врат требуется огромная энергия) я тебя понимаю. Но откуда у тебя взялись дальнейшие "нюансы"? Про помехи, шумы, расходы на поддержание, влияние на живые организмы и т.п.?
Из того, что гравитация это тоже искажение пространства и гравитационные поля, как известно накладываются. Плюс, у нас задача создать колоссальной искривление в небольшом объёме. И не просто создать, а сделать его как можно более равномерным. Т.к. даже самая самая небольшая погрешность проявится в виде нелинейностей.
Отсюда имеем влияние на живые организмы: К этому приводят неизбежные неравномерности искажения пространства в транспортируемом объёме. Это в небольшой мере влияет на все процессы - от химических до электромагнитных.И естественно является огромной нагрузкой на организм. Например, если предположить, что мы очень точно поддерживаем искривление пространства и нелинейности имеют размер порядка микрон, то всё равно соизмеримо с размерами нейронов мозга и будет вызывать шоковое состояние. Подобное же влияние будет на технику - стабильно будет работать внутри области искривления только специально спроектированная для этого техника.
Теперь про шумы. Шумы появляются из-за того, что необходимо поддерживать стабильность искривления в условиях неизбежных внешних воздействий. Нужна сложная система с обратной связью. Но любая обратная связь имеет время реакции. И как бы совершенна не была система - она будет не статичной, а колебаться вокруг некоторой точки, в которой осуществляет регулирование. Чем лучше мы стабилизируем систему, тем выше частота колебаний и меньше амплитуда. Отсюда и шум - неизбежные возмущения вызванные работой системы стабилизации - ведь она оперирует с огромными энергиями и все отклонения в той или иной форме излучаются во вне. Соответственно, если мы не сильно искажаем пространство (гиперпространственный двигатель), то шумы минимальны (хотя зависят от размера транспортируем области и её массы). Если мы делаем "прокол" (мгновенное перемещение), то сильнейший шум неизбежен. Так, например, если переход осуществляется в неподготовленную область, то мы вынуждены стабилизировать его, обладай лишь минимальной информацией и с одной стороны перехода. Отсюда и качество стабилизации будет минимальным - будут большие потери в виде паразитных излучений - шумов. Если с той стороны нам помогает зонд или маяк, то задача стабилизации упрощается - есть информация "с той стороны". Качество стабилизации будет выше, а шумы ниже. Если же с той стороны есть стационарный комплекс, то можно добиться практически идеальной стабилизации с минимальными шумами. Но бесконечно долго поддерживать переход не удастся. Нужно делать перерыв на калибровку и синхронизацию.
Соответственно любые шумы - это снижение КПД, т.к. энергия тратится впустую. Отсюда и растут ноги у затрат на поддержание перехода. Плюс затраты энергии необходимы на компенсацию внешних воздействий.
Плюс, имеем, что чем больше и сложнее объект (транспорт?) тем меньшее искривление можно вокруг него поддерживать (меньшую "скорость") он развивает и тем больше искажение внутри его объёма возникают, шумы создаваемые им тоже будут больше. Маленький беспилотник в общем случае будет самым быстрым.
Плюс, большие объкты создают много шумов, мешающих другим.

ED>> Но откуда у тебя взялись дальнейшие "нюансы"? Про помехи, шумы, расходы на поддержание, влияние на живые организмы и т.п.?
Sap> Из того, что гравитация это тоже искажение пространства и гравитационные поля, как известно накладываются.
Я определённо не понимаю: это фантастические допущения или попытка экстраполировать на гиперпереход известную физику?

Wyvern-2> КОГДА ТО - это была "идея", как и идея о гелиоцентризме. СЕЙЧАС она таковой быть перестала - стала ФАКТОМ. "Мысленного прообраза" уже не надо.

Нет никаких фактов! От того, что человек навыдумывал всяких связей, математических моделей, стройных (притянутых за уши на основании того, что натеоретизировал ранее) физических обоснований и законов, ничего в мире не меняется. Раз человеку хочется для всего иметь стройные и связные модели, то никто ему не мешает.
Между прочим, философия утверждает, что математика не наука. В свою очередь, спросите математиков,является ли наукой философия. Хе-хе.

Человек именно, что притягивает за уши всякие теории к тому, что происходит вокруг. А то, что происходит вокруг мы воспринимаем органами чувств, все проходит через голову, сложные связи, которые образовались в результате воспитания и мировоззрения.
Есть еще кое-где люди, которым пофигу, что Земля это шар, и Солнце это центр нашей системы. Для них центр это пещера или хижина, а Луна и Солнце летают сверху. И мир не рушится, конца света не наступает от того, что этим людям нафиг не нужны эти все ядерные физики и космические полеты.

Если давным-давно, в самом начале, у истоков математики и физики были допущены какие-то ошибки, связанные с тем, что у человека именно такие органы чувств, какие мы имеем, то вполне вероятно, что весь пройденный уже науками путь - тупик. Мы никогда не сможем понять какие-то взаимосвязи и очевидности, которые, например, были бы понятны существам, которые слышат ультразвук или видят электромагнитные поля.

Все науки, все наши достижения, могут ничего не стоить для негуманоидной цивилизации, они даже скорее всего и не поймут наши знания, потому что для них это будут истории без теории в качестве базиса (у них будут свои науки и свои законы, описывающие точно и связно, то, что они "видят", чувствуют и могут измерить).

Sap>> Из того, что гравитация это тоже искажение пространства и гравитационные поля, как известно накладываются.
Татарин> Я определённо не понимаю: это фантастические допущения или попытка экстраполировать на гиперпереход известную физику?

Да причем при разговорах о нуль-Т физика вааще? Я же не даром упоминал о LSD-25 и отнюдь не в шутку
Любое перемещение в пространстве с сверхсветовой скоростью принципиально не отличимо от галлюцинации По элементарной причине: происходит нарушение фундамента объективной реальности - причинно-следственных связей, и объективная реальность замещается субъективной.
Так зачем огород городить? Марочку сублингвально - и вперед! Покорять вселенную...

Wyvern-2> Любое перемещение в пространстве с сверхсветовой скоростью принципиально не отличимо от галлюцинации По элементарной причине: происходит нарушение фундамента объективной реальности - причинно-следственных связей, и объективная реальность замещается субъективной.
Необязательно. Это так только пока речь идёт об гладком пространстве с глобально определённой связностью, по отношению к которому применимы понятия "интервал", "причинно-следственная связь" и т.п.
Если же смотреть в общем, то это необязательно.
Например, хотя бы из того факта, что Вселенная расширяется, расширяется с ускорением и многие части летят относительно друг друга со сверхсветовой скоростью уже следует, что между ними нет прямой причинно-следственной связи.
Может быть ограничение (следующее, например, из ограничения на предельную глобальную кривизну ввиду тёмной энергии) которое оставляет возможность связать эти части вселенной, но запрещает связывать "близкие". Далеко "прыгать" можно, близко - нельзя.

Опять же, сочетание инфляционной модели с некоторыми предположениями за СМ может(могут) порождать катастрофы (в математическом смысле) на метрике, из-за чего временной интервал вовсе не обязан быть -ct (это имеет смысл только при соблюдении метрики Минковского), да и вовсе не обязан быть.
Принцип причинности же завязан на вид времяподобного интервала.

Кроме того, нарушение принципа причинности вовсе не означает отказа от реальности. Просто реальность может в очередной раз оказаться богаче того, что мы о ней думаем.

Wyvern-2> Так зачем огород городить? Марочку сублингвально - и вперед! Покорять вселенную...
О, это всегда было. Люди это умели задолго до появления марочек.

Wyvern-2> Так зачем огород городить? Марочку сублингвально - и вперед! Покорять вселенную...

О, наконец-то здесь одна здравая мысль. Но и то наполовину.
Мы все закостенели, ну да и понятно, на таких форумах в основном люди технически грамотные (читай - противники философии).

А кто сказал, что путешествовать по вселенной обязательно физически? Может в этом главная ошибка?

Наличие души наукой не доказано. Да-да. Как и неизвестно чем передается гравитационное взаимодействие. Ну так от того, что мы смогли определить, что есть что-то такое как гравитация, но до сих пор не смогли "измерить" душу, не значит, что ее нет. Это значит лишь то, что мы ничего в этом разделе науки не знаем, нет базиса, нет измерений, нет законов - ничего нет.

Чисто размышляя. Предположим есть какая-то энергия неопределенного вида - душа. Предположим существует возможность перевода этой энергии в такую форму, когда сознание человека сможет функционировать без тела. Возможно есть тогда способ мгновенного переброса этой энергии с одного места в другое. Ну и зачем тогда корабли, двигатели и т.д. и т.п. Захотел, смотался туда, поощущал и собрал информацию там, захотел смотался туда, потом вернулся в тело, а знания о посещенных местах остались.

Да-да, сейчас помидорами закидают.

Wyvern-2>> Любое перемещение в пространстве с сверхсветовой скоростью принципиально не отличимо от галлюцинации ....
Татарин> Необязательно. Это так только пока речь идёт об гладком пространстве с глобально определённой связностью, по отношению к которому применимы понятия "интервал", "причинно-следственная связь" и т.п.
Татарин> Если же смотреть в общем, то это необязательно.

Дык я о чем? 10-50мкг под язычок - и смотрим в общем на раз

Татарин> Может быть ограничение (следующее, например, из ограничения на предельную глобальную кривизну ввиду тёмной материи) которое оставляет возможность связать эти части вселенной, но запрещает связывать "близкие". Далеко "прыгать" можно, близко - нельзя.
Кстати, дельная мысль вообще то

Татарин> ....Просто реальность может в очередной раз оказаться богаче того, что мы о ней думаем.
Опытные психиАторы так и считают

Wyvern-2> Любое перемещение в пространстве с сверхсветовой скоростью принципиально не отличимо от галлюцинации По элементарной причине: происходит нарушение фундамента объективной реальности - причинно-следственных связей, и объективная реальность замещается субъективной.

Не отвлекаясь на споры о, хочу заметить, что: в обыденной жизни характерные скорости, определяющие подавляющее большинство заметных человеку причинно-следственных связей - на порядки меньше с.

au> Как это часто бывает, человек сам оказыывается виноват в том, в чём обвиняет других.

Эт да

au> 2. Вылазить за пределы привычной комфортной мысленной песочницы — особая, важнейшая обязанность учёного. Нынче повсеместно попираемая,

Да не попираема Просто многие пытаются вылезать такими способами, которые, скажем, тебе, или мне, или еще кому-то иногда не нравятся.
Та же идея всяких суперструн и скрытых измерений - она вполне себе вылаз

Никто ж не обещал вылазов, к-е непременно будут истинными или непременно понравятся тебе

au> 4. Проблема сводится к нежеланию отрыва от корней и желанию вернуться назад. Если возвращаться не надо, то за счёт замедления времени можно за короткое (бортовое) время улететь очень даже далеко на субсвете.

...не, это не единственная проблема.
Даже если не ставить задачу вернуться - при больших (реально больших) расстояниях за время пути собака могла подрасти пункт назначения может измениться до такой степени, что весь смысл полёта к нему пропадёт начисто

au> 5. уравнивать время с другими измерениями похоже ошибочно, а любые ошибки такого уровня фундаментальности дают надежду на фундаментальные открытия. Повторюсь, проблема не с пространством, а со временем.

А оно нигде не полностью уравнивается на самом деле.
Если бы время было совсем-совсем аналогично одному из пространственных измерений - то у нас было бы 4-хмерное евклидово (а не им. гр-на Минковского) пространство-время, в котором выполз бы ряд фенечек, строго противоположных свойствам пространства Минковского (и вытекающим из него эффектат СТО). Ну, удлинение вместо лоренцева сокращения и парадокс близнецов с обратным знаком - фигня, зато вот бы принципиально достижима бесконечная скорость, причём в принципе достижима за конечное время и с конечным расходом энергии

Татарин> Я определённо не понимаю: это фантастические допущения или попытка экстраполировать на гиперпереход известную физику?"
Это суровая правда жизни и объективная реальность.

au>> 4. Проблема сводится к нежеланию отрыва от корней и желанию вернуться назад. Если возвращаться не надо, то за счёт замедления времени можно за короткое (бортовое) время улететь очень даже далеко на субсвете.

Это как раз та тема, которую в свое время грубо затроллил Аидарм ТОлько там опять таки возникает вопрос энергии - найти источник энергии, позводяющий КА летать ГОДАМИ с ускорениями в МНОГО g - задача не реальная. Такой корабль даже на антиматерии - как электромобиль с свинцовыми АБ

Sap>>> Из того, что гравитация это тоже искажение пространства и гравитационные поля, как известно накладываются.
Wyvern-2> Любое перемещение в пространстве с сверхсветовой скоростью принципиально не отличимо от галлюцинации По элементарной причине: происходит нарушение фундамента объективной реальности - причинно-следственных связей, и объективная реальность замещается субъективной.
Н-да?
Парадокс чёрной дыры:
Что будет, если бросить стул в чёрную дыру? Как только стул зайдёт за горизонт событий, то он выпадает из наблюдаемой Вселенной и цепочки причинно-следственных связей. Но чёрные дыры дыры теряют массу в результате излучения Хокинга. Если чёрная дыра перестанет быть чёрной дырой, то что увидит наблюдатель? Стул? Современная теория постулирует исчезновение информации в чёрной дыре. Но она же и не предполагает и исчезновения чёрных дыр, хотя такая возможность доказана теоретически. В случае, если этот постулат не верен, верной оказывается теория о сохранении информации. Но она допускает, возможность существования информации, никак не наблюдаемой и не проявляющейся в нашей Вселенной в текущий момент времени, но способной проявиться в будущем. А это явно нарушает причинно-следственные связи в современном их понимании.
Одна их основных причин строительства БАК и танцев с чёрными дырами - это необходимость подтвердить или опровергнуть закон сохранения информации.
Парадокс разбегающейся Вселенной:
На данный момент доказано, что имеет место быть не просто расширение пространства, а процесс идёт с ускорением. Причины не известны, но в любом случае наступит момент, когда противоположные точки Вселенной окажутся двигающимися с относительными скоростями равными скорости света. Тогда, в рамках существующей теории, они станут взаимно-недоступными и взаимно-ненаблюдаемыми - между ними полностью потеряется причинно-следственная связь. Но в этом случае окажется, что начальные состояния этих частей не определены (мы потеряли причинно-следственную связь и не можем определить предыдущего состояния). Этот парадокс, на данный момент является основным свидетельством неполноты современной теории. Кроме того, из-за него ведутся споры о том, что время может не быть константой (т.е. наблюдаемое ускорение является "мнимым" - в текущий момент ничего не ускоряется, но оказывается, что скорость расширения возрастала в каждый прошлый момент, что может быть объяснено ускорением течения времени).
Парадокс тёмной материи и расширения пространства:
Тёмная материя и ускорение расширения пространства могут быть объяснены, если предположить, что энергия гравитационного поля и гравитационные волны (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт) распространяются не в трёх, а в четырёх измерениях и там же находится центр расширения пространства. Это кстати, одна из самых правдоподобных теорий и её пророчат на замену нынешней. На БАК также будут проводится эксперименты для подтверждения/опровержения этой теории.
Как-то так.

Sap> Современная теория постулирует исчезновение информации в чёрной дыре. Но она же и не предполагает и исчезновения чёрных дыр, хотя такая возможность доказана теоретически.

Хокинг как-то умудряется совмещать эти гипотезы

Sap> Одна их основных причин строительства БАК [...] - это необходимость подтвердить или опровергнуть закон сохранения информации.

Правда? И пруфлинк есть?

Sap> но в любом случае наступит момент, когда противоположные точки Вселенной окажутся двигающимися с относительными скоростями равными скорости света. Тогда, в рамках существующей теории, они станут взаимно-недоступными и взаимно-ненаблюдаемыми

Тут никакого парадокса нет. «Противоположные точки Вселенной» итак принципиально ненаблюдаемы. Мы можем видеть Вселенную максимум на ~13,5млрд. св. лет. По вполне понятным причинам.

Sap> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)

Неужели? Пруф!

Sap> распространяются не в трёх, а в четырёх измерениях и там же находится центр расширения пространства. Это кстати, одна из самых правдоподобных теорий и её пророчат на замену нынешней.

А это, как раз, и есть основная современная теория. В каком ещё виде ты представляешь искривление пространства?

Sap> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)

"А мужики-то не знают"

Sap>> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Fakir> "А мужики-то не знают"

[offtop]
Вот ща LISA на орбиту забросят (аккурат перед тем, как Бетельгейзе рванёт) - тогда и
[/offtop]

Wyvern-2> Люблю троллей

Я заметил.

Sap> Если чёрная дыра перестанет быть чёрной дырой, то что увидит наблюдатель? Стул?
Это, видимо, популярное до предельной неправильности изложение предположения о несоблюдении условия унитарности в КМ в случае чёрной дыры?
Только стула наблюдатель в любом случае не увидел бы.

Sap> Современная теория постулирует исчезновение информации в чёрной дыре.
Где?! Где это постулируется?
Есть предположение, выдвинутое Хокингом, исходя из их ТД-свойств. Как показал сам же Хокинг чуть позже - неверное.

Sap> Но она же и не предполагает и исчезновения чёрных дыр,
?!
Sap> хотя такая возможность доказана теоретически.
"Современная теория не предполагает, хотя это доказано теоретически"? По-моему, в этом предложении не соблюдается даже формальная логика.
Вообще проблема сохранения информации оттого и возникла, что дыры испарялись за счёт теплового излучения (ТД-равновесного и хаотического). В этом и есть суть парадокса: кидаем туда яблоко с кучей информации, а на выходе получаем чистый хаос. Отказаться от излучения ЧД было нельзя из-за проблем с энтропией.

Sap> Но она допускает, возможность существования информации, никак не наблюдаемой и не проявляющейся в нашей Вселенной в текущий момент времени, но способной проявиться в будущем. А это явно нарушает причинно-следственные связи в современном их понимании.
Да, допускает. Нет, в таком виде - никак не нарушает.

Sap> Одна их основных причин строительства БАК и танцев с чёрными дырами - это необходимость подтвердить или опровергнуть закон сохранения информации.
Чушь.

Sap>...наступит момент, когда противоположные точки Вселенной окажутся двигающимися с относительными скоростями равными скорости света.
Уже давно наступил.

Sap>Тогда, в рамках существующей теории, они станут взаимно-недоступными и взаимно-ненаблюдаемыми - между ними полностью потеряется причинно-следственная связь. Но в этом случае окажется, что начальные состояния этих частей не определены
Видимо, это неправильный пересказ грубого упрощения популярной лекции об инфляционной теории?

Sap> (т.е. наблюдаемое ускорение является "мнимым" - в текущий момент ничего не ускоряется, но оказывается, что скорость расширения возрастала в каждый прошлый момент, что может быть объяснено ускорением течения времени).
В общем-то, это одно и то же.

Sap> Парадокс тёмной материи и расширения пространства:
Sap> Тёмная материя и ускорение расширения пространства могут быть объяснены, если предположить, что энергия гравитационного поля и гравитационные волны (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Кем?

Sap>распространяются не в трёх, а в четырёх измерениях и там же находится центр расширения пространства.
Блин. Нафиг в школу, читать самый простой и доступный учебник по СТО/ОТО. Измерений и так четыре, четвёртое - время. Повороты Лоренца работают только так. ОТО живёт только так.
Метрика Минковского предполагает включение времени изначально. Нет никакого "центра". Все эти картинки с расширяющимися сферами, которые вложены в Евклидово пространство - лишь для облегчения понимания.

Вообще, гравитация по ОТО - искажение метрики этого пространства. Ессно, она распространяется во всех измерениях. Если же это популярное изложение теории Калуца-Клейна или там суперструн, то оно искажено до полной неузнаваемости.

Sap>Это кстати, одна из самых правдоподобных теорий и её пророчат на замену нынешней.
Это - просто шиза.

Sap> На БАК также будут проводится эксперименты для подтверждения/опровержения этой теории.
Ага... счаз всё бросили и побежали...

Sap> Как-то так.
Выговорились?

Balancer> А это, как раз, и есть основная современная теория. В каком ещё виде ты представляешь искривление пространства?
Строго говоря, искривление пространства можно представить в очень разных видах.

Татарин>> Я определённо не понимаю: это фантастические допущения или попытка экстраполировать на гиперпереход известную физику?"
Sap> Это суровая правда жизни и объективная реальность.
Значит, наши с Вами реальности не пересекаются.