Последний стратегический союзник России в Европе потерян..

AidarM> Татарстан - это часть России, одна из. А вам как кажется: Россия - это колония руководства Газпрома?

Что мешает белоруссии быть частью россии? ну кроме эмоций...

насчёт газпрома - эмоцию понял, а мысль - нет

Замечу лишь, что если бы "руководство Газпрома" действовало исключительно из своих и своих акционеров (в числе которых и гос-во РФ и кстати не только РФ) экономических интересов, ситуация для некоторых его контрагентов была бы намного более печальная. В смысле бабла. Хотя и более понятная.

minchuk> Конечно, но они становятся СУЩЕСТВЕННО дороже. Или мы, сейчас, "озвучиваем" анекдот:
minchuk> - Зацените я галстук купил за пять штук!
minchuk> - Ну ты лоханулся — за углом такие двадцать штук стоят.
Анекдот не подходит, больше подходит: "те были за два, но маленькие, а эти - ну большие, но по пять"
minchuk> (хохочет) Зачем Вы рассказываете уже второй раз то, что Вам и не оспаривали?
Не оспаривали, проигнорировали и продолжили утверждать свое.
minchuk> Еще раз: в РФ ПОМИМО АвтоВАЗа есть и сборочные производства иномарок. Вы утверждаете, что (при гипотетическом развитии событий) снижении "заградительных пошлин" на иномарки разорится НЕ ТОЛЬКО АвтоВАЗ но и ЭТИ сборочные производства.
Да. Со временем закроют.
minchuk> Вывод: эффективность сборочных производств иномарок в РФ ниже чем производство ТЕХ ЖЕ иномарок вне РФ?
Я не знаю про эффективность. Но производить автомобили у себя и продавать в Россию выгодней. Почему я уже писал. Вы как то смотрите только на эффективность не учитывая других факторов, социально-политических в том числе.
SkyGuard73>> Увеличиваем мощности - ивестирование в экономику. Плохо?
minchuk> Нет. Но смысл?
Улучшение жизни.
minchuk> Просто привычка, с лично незнакомыми людьми — на "вы". не более.
На "вы" понятно, я к тому что с заглавной буквы.
minchuk> Одно другого — не отменяет.
Вы считаете , что выгода от беспошлинной продажи рос. авто настолько значительна что из-за неё стали бы упираться? Наверно не считаете, так что это просто небольшой бонус, ну получился и хорошо, неполучился бы , ну и хрен с ним.
minchuk> Все можно. Вопрос в дополнительных расходах. В РБ они, при нынешних условиях, могут оказаться ВЫШЕ чем в РФ и "территориально" РБ проиграет РФ в плане привлечения сборочных производств западных фирм.

Допустим РБ вошла в ТС, нынешние условия изменяются? Доп. расходы могут оказаться ниже или сравнимы с РФ? Вы можете это просчитать? Я так не думаю.

hnick> Что мешает белоруссии быть частью россии? ну кроме эмоций...

А, что мешает России стать частью (или — по частям) другого, пусть да же и более успешного государства? ну кроме эмоций... (ц)

minchuk> А, что мешает России стать частью

не зовут?

а (или по частям) - это передерг

hnick>> не разорятся - а получат меньше прибыли.
minchuk> Правильно. Я то же так же думаю.
А потом закроют сборку и уйдут, не враги же они себе. Зачем РФ такие проблемы? Да даже если сдохнет один лишь ВАЗ - это большая головная боль для всей страны. Лучше точно никому не станет.

AidarM> А вам как кажется: Россия - это колония руководства Газпрома?

Это вотчина руководства Газпрома

SkyGuard73> Анекдот не подходит...

Ну как скажите.

SkyGuard73> Не оспаривали, проигнорировали и продолжили утверждать свое.

Почему "проигнорировали"? Вас ни кто не убеждал, что РФ "не обязанно" не защищать свои интересы.

SkyGuard73> Да. Со временем закроют.

Странно... Ну да Вам виднее.

SkyGuard73> Но производить автомобили у себя и продавать в Россию выгодней.

Ну да, я понял.

SkyGuard73> Улучшение жизни.

С точки зрения "улучшения жизни" пока выгоднее иметь "Саманд" и ввозить иномарки по текущим пошлинам.

SkyGuard73> На "вы" понятно, я к тому что с заглавной буквы.

Ну да. Когда обращение идет к конкретному человеку — с заглавной буквы, когда к некой общности — с малой. Меня вроде бы как так учили.

SkyGuard73> Вы считаете , что выгода от беспошлинной продажи рос. авто настолько значительна что из-за неё стали бы упираться?

Российские автомобили и сейчас (ЕМНП) продаются без пошлины. Разногласия но в них.

SkyGuard73> Допустим РБ вошла в ТС, нынешние условия изменяются?

Нет. В том-то и дело. Хотя БЫ с точки зрения расходов на топливо. В РБ они будут/останутся выше.

hnick> не зовут?

Позовут — согласитесь?

hnick> а (или по частям) - это передерг

Не совсем, и сказано не для обиды.

SkyGuard73> А потом закроют сборку и уйдут, не враги же они себе.

Почему "закроют и уйдут"?

Tzvk> А я с чем белорусским ни сталкивался — всё хрень. Фотоаппарат (Зенит-130), обувь, дверные замки, даже танчеги для поклейки Весьма недоволен.

Нее, это передерг. Те позиции, которые Вы назвали, одинаково плохо производятся что в РФ, что в Беларуси, что в Украине (фотоаппараты, обувь (вообще пестня), замки и танчеги, хотя алангеровский Т-35 вполне не плох )

Вот я наоборот знаю белорусские товары, о которых могу отозваться хорошо: компрессоры для холодильников (тьфу-тьфу, работает), ножницы КРАМЕT (белорусская марка, хотя и сайт kramet.ru но завод "Красный Металлист" - белорусский). Кстати той же "Милавицей" жена очень довольна.

Ну и аэрограф родной наш "белорусс" в простонародье, а грамотно "аэрограф ЭТОН", конечно не Revell, но если доработать напильником да еще за его цену самое то. На СНГ-ком пространстве аэрографы вообще никто не делал и вроде пока не делает (у меня правда украинского производства, штучный товар )

Ехал как то с белорусским спецназом в одном поезде из Симферополя - они возвращались с командировки (по их словам конвоировали чего-то в какую-то банановую страну) и возвращались домой. Поезд еще стал в дороге, мы бухали, начали за жизнь, обсуждали все и коснулись жизни в Беларуси. Так вот командир мне показал свое гражданское пальто (он один был в гражданском), ЕМНИП на зайчики оно 4 бакса стоило (хотя могу ошибаться, скорее 20 баксов, но в пределах этой суммы). По качеству такое же пальто стоит около 200 баксов в магазине в Киеве.

Есть хорошие товары и в Беларуси

minchuk> Почему "проигнорировали"? Вас ни кто не убеждал, что РФ "не обязанно" не защищать свои интересы.
Знаете, я как то незаметно для себя втянулся в дискуссию с вами, а всего лишь хотел узнать почему белоруссы считают , что РФ навязывает им жигули. Вашу точку зрения я узнал, я её понимаю, но я с ней не согласен. Почему так считает И.Т. я пока не выяснил. Но само слово "навязывает" для меня неприемлимо, потому что это политический штамп, в одном ряду с "имперскими амбициями" "политическим давлением" и прочей мутотенью.

minchuk> Почему "закроют и уйдут"?
Причины я уже называл.

SkyGuard73> Но само слово "навязывает" для меня неприемлимо...

Ну так я Вам сразу и пояснял, что это всего лишь вопрос "точки зрения". Не более.

SkyGuard73> Причины я уже называл.

А я Вам написал НАПРАШИВАЮЩИЙСЯ вывод их этих причин — но он Вам "не понравился"...

SkyGuard73> Ну значит они умеют в принципе договариваться. И снимать их за недоговоронеспособность ненадо.

Так ситуация усугубляется. Ведь следовательно, они не не умеют, а именно не желают, им что-то другое надо. Это, кстати, заметно по нашим СМИ. Типовой 3.14..ж Куприянова уже Минчук приводил. А Лукашенко в интервью Лаврову сказал, что Газпром уже должен Белоруссии 260M$. Но как видим, при этом выеживается, полагаю, от безнаказанности.

>Договариваться у них не совсем сразу получается со странами которые покупают газ за меньшую стоимость чем Германия, так может не в них дело.

Еще бы они на Германию попробовали хвост поднять! Я ж сказал, что считают себя с ЕС типа равными, а с белорусами уже на равных разговаривать считают ниже своего достоинства.

SkyGuard73> Так я же не отрицаю , что слезать с иглы надо, я констатирую сегодняшнее положение дел, а на сегодня газ и нефть нас кормят.

Правда.

> Поэтому интересы добывающих компаний сейчас для государства главнее всего.

Так сохранение минимум статус кво с зависимостью от экспорта сырья - был и остается главнейшим интересом добывающей компании! Поэтому надо разобраться: Газпром - хозяин России, или наоборот? Если наоборот, то ИМХО ситуевина как раз та, "где надо власть употребить." Вплоть до полониевой заварки. По другому, т.е. экономически уже никак.

>И я не вижу силы в стране которая может развернуть ситуацию. На словах вроде что то есть, но дела не впечатляют.

Опять правда.

SkyGuard73> ПМСМ они и так трезво себя позиционируют. С большими, Германия, Франция и подобные, ГП и не зарывается, а маленьких давит, это нормально, они ж сами рычаги дают.

Так и писал, за исключением "это нормально". Будешь давить маленького покупателя - дашь повод для чморения большими. А на больших давилка не отросла. Что там Россия какая-то - арабы со своей фонтанирующей высококачественной нефтью опасаются давить больших. Еще какой-то сраный Газпром из РФ со своими папуасскими бонусами руководству будет из себя серьезную контору корчить. Это лишь в российской деревне они первые парни. Пока еще.

> Ну платили бы Украина и Белоруссия в срок и по цене европейской (с учетом транспортировки на меньшее расстояние) не давая повода, и не было б ничего. Еще б и сами претензии предъявляли.

Украина - да, в итоге европейцы подтвердили, что Украина коммуниздит газ. С Белоруссией нифига подобного не было, и похоже Газпром ей должен больше. А претензии белорусы предъявить могут, и предъявят теперь. Только у нас в СМИ про это будут говорить в нужной Газпрому тональности.

SkyGuard73> Каким образом возникнут эти потери?

Например, предпримут международные усилия для поиска альтернативы российскому газу. Не только мы умеем обходные газопроводы строить. Позволяя Газпрому кидать/опускать одних клиентов, мы неизбежно начинаем больше зависеть во внешней политике от оставшихся, на этом тоже можно (нужно) сыграть. ИМХО таких мудаков как руководство Газпрома очень выгодно иметь в чужих странах - могучий рычаг для манипуляций внешней и внутренней политикой этих стран. А по идее, в России есть несырьевой бизнес, завязанный на белорусские товары - те же "Искандеры". Вот он и подохнет, оставив Россию в еще большей зависимости от сырья.

> И почему Белоруссия считается союзником и она потеряна?

А почему, например, Прибалтика не считается? ИМХО Белоруссия не потеряна, но идет процесс разрушения союзных отношений.

>Ну разногласия экономически и что такого страшного? Вон ЕС с США как грызлись по поводу Эйрбаса и Боинга, и ничего, живут и союзничают.

У ЕС нет альтернативы, равной или лучшей США. А у США - равной или лучшей ЕС. Никуда они с подлодки не денутся. А кто такая РФ? Никто, и звать никак, ресурсы есть, но понты непропорционально велики. ИМХО правильная стратегия такая - сыграть на понтах, обложить РФ недружественными странами и вынудить отдавать ресурсы по контролируемой цене, не позволяя самой развиваться. Газпром ИМХО - удобен для такого.

AidarM> У ЕС нет альтернативы, равной или лучшей США. А у США - равной или лучшей ЕС. Никуда они с подлодки не денутся. А кто такая РФ? Никто, и звать никак....

Континентальная Европа + США - насквозь искуственная конструкция, сваяная США на живую нитку непомерно раздутого страха в период ХВ. Причем сама ХВ - так же искуственная ситуация, надутая анально идеологически, если ты не забыл, сателлитом США. Какое вааще отношение имеет недоразвитый заокеанский остров с государством даже толком истории (и заодно совести) не имеющий к Старой Европе?
А РФ для Европы таки никто - самая большая из существующих угроз и самый большой сырьевой источник. А так - ничто А вот США, эт дааа - "общность либерально-демократического мировозрения" Ну, куда ж каким то там энергоносителям супротив такого то богатства!

Wyvern-2> Континентальная Европа + США - насквозь искуственная конструкция...

Европейцы с этим НЕСКОЛЬКО не согласны реагируя на (практически) каждый "чих" из американской экономической статистики.

Но онеже "тупые" ясное дело...

Wyvern-2>> Континентальная Европа + США - насквозь искуственная конструкция...
minchuk> Европейцы с этим НЕСКОЛЬКО не согласны реагируя на (практически) каждый "чих" из американской экономической статистики.

Дык 65 лет программы Маршалла рабства - оно сразу не преодолевается. Его по центу капле выдавливать надо Чем собственно Европа и занята. Только рабовладелец так просто не отпускает, то Косово с Сербией подсунет, то пса, вернее, пся крев спустит

AidarM> Еще бы они на Германию попробовали хвост поднять! Я ж сказал, что считают себя с ЕС типа равными, а с белорусами уже на равных разговаривать считают ниже своего достоинства.
Ну так и есть. Нас что ли не шпыняли все кому не лень в 90 ые? У нас тогда только ядерный меч из аргументов остался, вот по этому вопросу еще чего то договаривались, а по остальным "как скажем - так и делайте"
AidarM> Вплоть до полониевой заварки. По другому, т.е. экономически уже никак.
Страшно это. Лишь бы не было войны, т.б. гражданской.

AidarM> Так и писал, за исключением "это нормально".
Оглянитесь - это нормально.

AidarM> А претензии белорусы предъявить могут, и предъявят теперь. Только у нас в СМИ про это будут говорить в нужной Газпрому тональности.
Я думаю что со временем всем начнут продавать газ по примерно одной цене. И вот после этого таких споров не будет.

AidarM> Например, предпримут международные усилия для поиска альтернативы российскому газу. Не только мы умеем обходные газопроводы строить. Позволяя Газпрому кидать/опускать одних клиентов, мы неизбежно начинаем больше зависеть во внешней политике от оставшихся, на этом тоже можно (нужно) сыграть. ИМХО таких мудаков как руководство Газпрома очень выгодно иметь в чужих странах - могучий рычаг для манипуляций внешней и внутренней политикой этих стран. А по идее, в России есть несырьевой бизнес, завязанный на белорусские товары - те же "Искандеры". Вот он и подохнет, оставив Россию в еще большей зависимости от сырья.
Почему предпримут, сейчас предпринимают и уже предприняли. Толку то? Энергопотребление растет, конца и края не видно, ресурсы ограничены. А что касается "потоков" обходных, то после их ввода, я думаю, ГП вообще будет на одном месте всех недовольных сейчас стран-транзитеров вертеть.
AidarM> А почему, например, Прибалтика не считается?
Ну не знаю, из-за выраженной антироссийской политики?
AidarM> У ЕС нет альтернативы, равной или лучшей США. А у США - равной или лучшей ЕС. Никуда они с подлодки не денутся. А кто такая РФ? Никто, и звать никак, ресурсы есть, но понты непропорционально велики. ИМХО правильная стратегия такая - сыграть на понтах, обложить РФ недружественными странами и вынудить отдавать ресурсы по контролируемой цене, не позволяя самой развиваться. Газпром ИМХО - удобен для такого.
А куда денется ЕС от России? За океан не уплывет, и Белорусия то же. И мы.
Кроме сырья и денег за него, у нас есть ядерное оружие, уже два рычага воздействия на мир, да и обложить не получиться, Россия большая, много с кем граничит и выходы к морю есть. Можно сделать контролируемую цену, путем "цветной революции" и посажения на трон кого-нибудь навроде Касьянова. Он помнится что то вякал насчет "справедливой цены на нефть".

SkyGuard73> Нас что ли не шпыняли все кому не лень в 90 ые?

Т.е. Россия мстит, в том числе и Беларуси, за свою слабость в 90-е? В общем-то похоже...

minchuk> Т.е. Россия мстит, в том числе и Беларуси, за свою слабость в 90-е? В общем-то похоже...

Нет, совсем не мстит, просто поняла что сейчас так принято. Приняла т.с. правила игры.

SkyGuard73> Нет, совсем не мстит...

А мне уже неоднократно подобное мнение попадалось. Тапа — "мы вам за унижения 90-х". Правда, при чем здесь Беларусь было не совсем понятно... Ну да ладно.

SkyGuard73> просто поняла что сейчас так принято. Приняла т.с. правила игры.

Вы уверенны, что именно так принято, и ни как иначе?

minchuk> А мне уже неоднократно подобное мнение попадалось. Тапа — "мы вам за унижения 90-х". Правда, при чем здесь Беларусь было не совсем понятно... Ну да ладно.
Не прпомню шпыняний от Белоруссии. Т.ч. как бы и незачего мстить.

minchuk> Вы уверенны, что именно так принято, и ни как иначе?
Уверен. Сильный развивается за счет слабого. Ориентиром служит США, сильнейшее и успешное государство во всех смыслах. В методах достижения целей не стесняется, использует свою силу на полную катушку, очень заразительный пример.

SkyGuard73> Не прпомню шпыняний от Белоруссии.

Я то же. Но тем не менее "аргумент" в нынешних "интернет войнах" уже звучит.

SkyGuard73> Уверен. Сильный развивается за счет слабого. Ориентиром служит США...

Ага. только "ориентир США" все же гораздо ловче "маскирует" свою "звериную сущность" перед союзниками. Но это мелочи...

В общем я понял. Добро. Будем ждать следующего этапа...