Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Бяка> Кроме политической воли, необходима реальная сила. При её отсутствии не будет никакого политического решения.

Глубокая мысль!!! Аплодисменты!!!
Это ничего, что Вам в том посте и написали как раз про наличие такой реальной силы? Или мы делаем вид, что мы не заметили?

Бяка> Жизнь - она интереснее любых романов.
Жизнь - она сложнее ваших роменов. Особенно военная жизнь.

Бяка> Было на чём навестить берег. И не более того. А как только центр событий уходит от берега, десантные силы ВМФ СССР становились неработоспособными. Они же рассчитывались не для самостоятельный действий, а совместных с сухопутными силами.
Бяка> Мистраль же обеспечивает и экспедиционные возможности.

Если Вы полагаете, что красивое слово "экспедиционные возможности", дарит десанту мистраля способность к самостоятельным(!!) действиям, то счастье этого десанта, что не Вы планируете его боевые действия.

БН181> Это ничего, что Вам в том посте и написали как раз про наличие такой реальной силы? Или мы делаем вид, что мы не заметили?
Заметил. В постах.
Но не заметил "в работе".

БН181> Если Вы полагаете, что красивое слово "экспедиционные возможности", дарит десанту мистраля способность к самостоятельным(!!) действиям, то счастье этого десанта, что не Вы планируете его боевые действия.
А я и не набиваюсь в их командующие.
Я просто хочу, чтобы у России наконец то появились нормальные силы, которые она может нормально применять в своих интересах. А не какие то мифические, могучие, но никем особо не замечаемые силы.

БН181>> Так эта рота откуда взялась? И куда потом делась со всеми эвакуированными?
Бяка> А какое это имеет значение? Главное, что я хочу сказать, это было использование морского десанта для защиты жизни советских граждан и защиты имущества СССР. Единственный, кстати, такой десант в истории вооружённых сил СССР и современной России.

Так потому для Вас и не имеет значения, что Вы не понимаете предмет разговора.
Это подразделение МП ТОФ несло БС в Индийском океане в составе 8 опэск ВМФ СССР. Действия БДК «50 лет шефства ВЛКСМ», с которого производилась высадка МП в Могадишо, обеспечивались другими кораблями 8 опэск, в частности, БПК "Василий Чапаев". Для организации эвакуации техники и оборудования находящегося в Сомали была также привлечена часть вспомогательных судов Черноморского флота, находившихся на БС в Средиземном море в составе 5 опэск, которые спешно были направлены через Суэцкий канал в Индийский океан. Эти суда обеспечили, в частности, эвакуацию ПД-66. Их безопасность после выхода из тервод Сомали обеспечивал РКР "Владивосток".
Т.е. вся эта операция стала возможна благодаря наличию в ВМФ СССР системы несения боевой службы и развертыванию на постоянной основе двух оперативных эскадр - 5 опэск (на СЗМ) и 8 опэск (в ИО). Подразделения МП (БФ, СФ, ЧФ, ТОФ) на десантных кораблях регулярно привлекались к несению БС в составе 5 и 8 опэск, а также у западного побережья Африки. Они неоднократно участвовали в решении реальных боевых задач (например, высадка МП ТОФ в Эфиопии - 1978 г.), с проведением высадок как в порты, так и на необорудованное побережье.
Т.е. вопрос участия или неучастия нашего ВМФ, и подразделений МП в частности, в конкретных событиях - это был вопрос решения политического руководства. Силы для выполнения таких задач в соответствующих районах были развернуты.
.

Kuznets> а почему ты сначала сослался на официальный милевский сайт а потом тихл так сполз на непонятно куда? а ведь на официальном сайте есть реальная история ми-38. Открытое акционерное общество "Московский вертолетный завод им. М. Л. Миля" читай, просвещайся.
во-1 не надо мне тыкать, во-2 я полагал что короткой ссылки будет достаточно, откуда же я знал что вы ни бум-бум, и во-3, если вы считаете, что Ми-38 это модификация Ми-8, то я ничем помочь не могу, если только кто-то из авиационщиков вам разъяснит глубину заблуждения, даже ссылки под это дело искать лень, ага.

БН181> Т.е. вопрос участия или неучастия нашего ВМФ, и подразделений МП в частности, - это был вопрос решения политического руководства. Силы для выполнения таких задач в соответствующих районах были развернуты.
Ну и...?
Вы не заметили, какие огромные силы флота и какие малые десантные? И как ограничены их возможности.
А французы, просто делали своё дело. России тоже нужно просто делать своё дело. Желательно, с результатами близкими к французским, а не советским.

Бяка> Я просто хочу, чтобы у России наконец то появились нормальные силы, которые она может нормально применять в своих интересах.

Нормальные силы - это сбалансированный современный флот, способный решать весь комплекс свойственных задач в районах боевого предназначения.
Отдельно взятый мистраль никакой "погоды" в этом плане не делает.

Kuznets>> Открытое акционерное общество "Московский вертолетный завод им. М. Л. Миля" читай, просвещайся.
tramp_> во-1 не надо мне тыкать,

с какого это?

tramp_> во-2 я полагал что короткой ссылки будет достаточно,

не надо "полагать" надо свою ерунду обосновывать нормально.

tramp_> откуда же я знал что вы ни бум-бум, и во-3, если вы считаете, что Ми-38 это модификация Ми-8,

глубокая но тем не менее.

tramp_> то я ничем помочь не могу, если только кто-то из авиационщиков вам разъяснит глубину заблуждения, даже ссылки под это дело искать лень, ага.

да не надо ничего искать. у милевцев все понятно расписано.
и вообще ты даже не заметил что вопрос не в том модификация это или нет - это мне как раз неважно. а главное что никакая 38 не новая машина. старая она.

БН181> Отдельно взятый мистраль никакой "погоды" в этом плане не делает.
Тоже мне, бином Ньютона.

Есть и другая проблема. Проблемой является точка балланса. Что ей считать. Если поддержание военного паритета с кем бы то ни было - это один флот. А если максимальную защиту интересов государства - вырисовывается уже другой флот.
Во втором случае без кораблей типа Мистраль, флот никакой не сбаллансированный.
А в первом случае не до Мистралей. Там АПЛ, авианосцы и прочие машины нужны. На что только денег хватит.
И всё это будут сбаллансированные флоты.

БН181> Нормальные силы - это сбалансированный современный флот, способный решать весь комплекс свойственных задач в районах боевого предназначения.
БН181> Отдельно взятый мистраль никакой "погоды" в этом плане не делает.

так он и не должен быть "отдельно взятым". и единственным.

Kuznets> с какого это?
а я с вами не так хорошо знаком.
Kuznets> не надо "полагать" надо свою ерунду обосновывать нормально.
это реальность, которую вы не знаете.
Kuznets> да не надо ничего искать. у милевцев все понятно расписано.
учитывая ниженаписанное, то надо.
Kuznets>никакая 38 не новая машина. старая она.
феерично Миль Ми-18

Бяка> Ну и...?

Вам еще раз повторить?
Действия ВМФ СССР определялись в конкретной ситуации исключительно наличием или отсутствием политического решения. (А не наличием или отсутствием мистраля).

Бяка> Вы не заметили, какие огромные силы флота и какие малые десантные? И как ограничены их возможности.

Во-первых, десантные силы это тоже силы флота. Во-вторых, не заметил.

Бяка> А французы, просто делали своё дело. России тоже нужно просто делать своё дело. Желательно, с результатами близкими к французским, а не советским.

Французские ВМС не смогли бы решить и трети тех задач, которые вынужден был решать Советский ВМФ в условиях "холодной войны". Поэтому приводить их в качестве примера - как-то моветон. Я понимаю, еще ВМС США..
Однако еще раз подчеркну главное. Говорить о результатаз, в смысле их сравнения, можно только тогда, когда есть сравнимые задачи. А сравнивать задачи можно только тогда, когда они озвучены.
Пока же никто из ответственных лиц МО РФ никаких задач, в контексте покупки мистраля, не озвучил. Ни для внешнего потребителя (СМИ), ни для внутреннего (ВМФ).
так пусть они разберуться с задачами. А там - посмотрим.

Бяка> Было на чём навестить берег. И не более того. А как только центр событий уходит от берега, десантные силы ВМФ СССР становились неработоспособными. Они же рассчитывались не для самостоятельный действий, а совместных с сухопутными силами.


Вообщето проект 1123 несет 18 вертолетов. Как это так, становились неработоспособными?

п.с Знаете БЯка, это мне напоминает спор о CIF, который выделили в отдельную тему. Ну вот зачем Вы спорите, хотя темой видимо в первый раз заинтересовались?

tramp_> а я с вами не так хорошо знаком.

а мне-то что с того? правила базы почитай на досуге.

Kuznets>>никакая 38 не новая машина. старая она.
tramp_> феерично Миль Ми-18

а ты упертый опять черте-куда ссылки на боковое ответвление восьмерки а правду-матку видеть не хочешь
===
В начале 80-х гг. в авиационные эскадрильи Вооруженных Сил СССР начали поступать модернизированные многоцелевые вертолеты Ми-8МТ с мощными двигателями ТВЗ-117. Для армейских нужд разрабатывался и новый Ми-18. Подразделения же гражданской авиации продолжали довольствоваться простыми «восьмерками». Однако «старый добрый» Ми-8, отслуживший верой и правдой уже два десятка лет, начал морально устаревать и нуждаться в модернизации в соответствии с требованиями времени. Руководители Аэрофлота совместно с конструкторами МВЗ решили провести усовершенствование винтокрылых машин, предназначенных для народного хозяйства. Не возражал против этого и военный заказчик. В результате 30 июля 1981 г. вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании модернизированного транспортно-пассажирского вертолета средней грузоподъемности Ми-8М (название Ми-8М третий раз использовалось для обозначения перспективной модернизации Ми-8).
Требования гражданских авиаторов отличались от запросов военных. Главным критерием первых была рентабельность перевозок. Поэтому в основу модернизации Ми-8 была положена замена двигателя ТВ2-117 на перспективный, более мощный и экономичный ТВ7-117, проект которого предложило ленинградское моторостроительное ОКБ, возглавляемое С.П.Изотовым. Кроме того, предполагалось заменить металлические лопасти на стеклопластиковые, улучшить аэродинамику фюзеляжа за счет некоторого изменения его обводов и расположения топливных баков под грузовым полом. Многие агрегаты и системы предполагалось унифицировать с Ми-14 и Ми-18.
В середине 80-х гг. был взят курс на ускорение научно-технического прогресса, с тем чтобы привести отечественную технику в соответствие с зарубежными аналогами и стандартами. Следуя веянию времени, при поддержке руководства Министерства авиационной промышленности специалисты ОКБ сочли необходимым заложить в конструкцию Ми-8М новые технические решения: эластомерную втулку несущего винта, убирающееся шасси, нетрадиционный Х-образный рулевой винт и современный пилотажно-навигационный комплекс. Такие усовершенствования вели к разработке практически новой машины, которая по совместному решению заказчика и исполнителей в 1983 г. получила обозначение Ми-38.
В дальнейшем программа создания Ми-38 неоднократно претерпевала многочисленные изменения, направленные на повышение надежности, эффективности и весового совершенства агрегатов и систем и, в конечном счете, на улучшение технико-экономических показателей вертолета и повышение его конкурентоспобности на мировом рынке. Естественно, реализация новых решений могла затянуть процесс проектирования и постройки. Не лучшим образом на сроках выполнения программы сказались и экономические катаклизмы в нашей стране. До конца 1987 г. проектом Ми-38 занимался казанский филиал ''МВЗ им. М.Л.Миля''. В связи с необходимостью резкого повышения технического уровня разработок Научно-технический совет и руководство ''МВЗ им.М.Л.Миля'' приняли решение о передаче с января 1988 г. работ по проекту Ми-38 в московское ОКБ.
Проектирование Ми-38 возглавил главный конструктор А.Н.Иванов, а после его смерти в 1995 г. заместитель главного конструктора Н.И.Чалов. В 1989—1990 гг. определился облик транспортно-пассажирского вертолета. По сравнению с первоначальным проектом Ми-8М он претерпел большие изменения. Расчетная нормальная взлетная масса возросла с 12,5 до 14,2 т, а максимальная — с 14 до 15,6 т. Коммерческая нагрузка составила 5 т в транспортной кабине и 6 т на внешней подвеске. Машина перешла в более высокий класс грузоподъемности. За счет увеличения мощности силовой установки на чрезвычайном режиме значительно возросла безопасность полета при отказе одного из двигателей. Проведенный технико-экономический анализ показал, что при максимальной взлетной массе разрабатываемый вертолет превзойдет Ми-8: по массе перевозимого груза в 1,8 раза, по приведенной производительности в 2 раза, по топливной эффективности в 1,7 раза. В 1993 г. оформлено положительное заключение Макетной комиссии по вертолету.
===
это, трамп, - официальный сайт окб миля. а не шарашка какая. и я считаю что машина облик которй окончательно утвердили в 93 году - не новая.

БН181> Французские ВМС не смогли бы решить и трети тех задач, которые вынужден был решать Советский ВМФ в условиях "холодной войны".

Вы хотите иметь Флот, как во времена холодной войны?
А зачем?
Не лучше ли сейчас заниматься собственными делами? А не изображать из себя великого и могучего? А то, знаете ли, обуют ещё раз на сотню-другую миллиардов. Не считаая того, что сами на флот спустим.

Savage> Вообщето проект 1123 несет 18 вертолетов. Как это так, становились неработоспособными?
А Вы их десантными возможностями не интересовались?. Реальных вертолётов на реальных кораблях.
Или забыли, что речь идёт о будущем а не прошлом?

БН181> Однако еще раз подчеркну главное. Говорить о результатаз, в смысле их сравнения, можно только тогда, когда есть сравнимые задачи. А сравнивать задачи можно только тогда, когда они озвучены.


Вот я и озвучил одну из возможных задачь. И вовсе не соригинальничал, предположив, что заниматься они должны тем, для чего спроектированы корабли данного класса. Как УДК-док. Даже величину возможного "приза" указал. 70 миллиардов из 100.

Savage> Ну вот зачем Вы спорите, хотя темой видимо в первый раз заинтересовались?

Первый раз я занялся проблемой долгов, когда об интернете ещё мало кто знал.

Например, мало кто знает реальную подоплёку АО АВРОН. Это история первого появления автомобилей ТАТА в России.
Пишут, что Индия была должна СССР и в счёт покрытия долга....
Это всё бред. Реально, СССР должен был Индии. А Индия должна была Ираку. А Ирак должен был СССР. Произведя зачёт этих долгов, получилось, что только Индия должна была СССР, а остальные долги скомпенсировались. Причём, должна была в рупиях.
Ну а дальше - дело техники.
Так что, проблемы долгов и "политических" решений в этой области, для меня не совсем новы. Вот 20 лет назад, да, был молод, неопытен.

Бяка>>Вот я и озвучил одну из возможных задачь
Озвучить-то Вы озвучили, но так и не обосновали. Ни на йоту. Использовать "Мистраль" так, как Вы предлагаете - это всё равно, что написать объявление в стиле деревенского клуба:
"Внимание всем жителям деревни Земля! Завтра, в 7 часов вечера, на берегу (сразу за Африканским Рогом),состоится акт выколачивания долгов из Бантустана. В программе: нарушение норм международного права; дискредитация околицы Россия в глазах всей деревни; забрасывание шапками околицы Бантустан; если ещё не будет темно - драка стенка на стенку (по правилам, или нет, там видно будет). По окончании, трактор УДК, что будет стоять за углом, всех развезёт по домам. Если не сломается, и если будет кого."
Действительно, Франция, да и другие страны, занимаются силовым решением проблемы долгов "не совсем цивилизованных" стран. Только делается это безо всяких афиш. А корабль водоизмещением 20 тыс.т., да ещё с эскортом - афиша, поверьте на слово, если сами не видели - афиша красочная, заметная. В реальности такие операции проводятся силами спецподразделений "без шума и пыли". Узнаёт о них мировая общественность "когда-нибудь потом". В случае Франции, были и более масштабные операции, для этого у них есть ИЛ. Только попадают и спецназовцы, и легионеры к месту назначения, обычно, чартерными рейсами самолётов, или гражданских судов, через третьи страны.
Чем занимались "Мистраль" и "Тоннер" можно прочитать на их сайтах. И не надо "лохматить бабушку". Какие из миссий выполненных этими кораблями (так и хочется назвать их судами) для России являются наиболее животрепещущими?

повторюсь, если вы не видите того, что это новая машина, а не переделка старой, как бесчисленные варианты Ми-8 я ничем помочь не могу. 38-й другая машина.

Бяка> Вы хотите иметь Флот, как во времена холодной войны?
Бяка> А зачем?
Бяка> Не лучше ли сейчас заниматься собственными делами? А не изображать из себя великого и могучего?

Вы постоянно предлагаете нам какие-то великие откровения и умности, типа: "Не лучше ли быть богатым и здоровым?".
Флот, который был в годы "холодной войны" - худо ли, бедно ли, но вполне отвечал своим задачам. Это - главное.
Я хочу, чтобы и современный ВМФ РФ отвечал своим задачам. Но дело в том, что этих задач никто не знает. Это великая тайна, вместо которой иногда появляются отдельные откровения наших больших руководителей.
Вот и сейчас. Главная задача ВМФ текущего момента - купить мистраль. При том, что все стараются откреститься от авторства этой великой задачи. Руководство страны и МО РФ - кивает на ВМФ, Руководство ВМФ как-то очень таинственно намекает на судосторителей, ради которых якобы и идет на эти ужасные траты, а также осторожно кивает в сторону верхов. Судостроители - те вообще не при делах, и не знают, о чем идет разговор. А уж найти того, кто производил всесторонний анализ и оценку этой покупки - и вообще днём с огнем не сыщещ.
Простите, но это фуйня. ВМФ - не отборочно-закупочная контора. И это - не задача для флота.

Бяка> Вот я и озвучил одну из возможных задачь.

Простите, но меня не интересуют "возможные" задачи в Вашем исполнении. Меня интересуют задачи, поставленные руководством страны и МО перед ВМФ.
Тогда можно будет говорить о том, какие корабли и для чего нужны.

tramp_> повторюсь, если вы не видите того, что это новая машина, а не переделка старой, как бесчисленные варианты Ми-8 я ничем помочь не могу.

повторюсь, что я не могу видеть иного если сами милевцы говорят обратное.

tramp_> 38-й другая машина.

неважно. это старая машина, 80-90-х годов разработки. вспомни какой тезис ты оспорил изначально своим "даааа?".

БН181> ВМФ - не отборочно-закупочная контора.

а кто же тогда "отборочно-закупочная контора" она же заказчик?

Бяка> Не лучше ли сейчас заниматься собственными делами? ... А то, знаете ли, обуют ещё раз на сотню-другую миллиардов.

Я тоже считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Директор мебельторга - заниматься мебелью, ГК ВМФ - руководить флотом, отвечая в полном объеме за его состояние и готовность к решению поставленных задач, и т.д., и т.п.
А то, что обуют - это безусловно. Нет в этом плане ничего опасней для страны, чем непрофессионал, которому доверили госденьги.
Помните замечательный фильм "Начальник Чукотки"? Там чудный сюжет, где американцы продают аборигенам за мех колониальные товары и, в частности, патефоны. А точнее - не патефоны, а раструбы от них. Классная сцена!!!

Читаем интервью ГК ВМФ:
А. ЕРМОЛИН - А может «Мистраль» выполнять функционал командного пункта межвидовой группировки?

В. ВЫСОЦКИЙ - Безусловно, как выносного командного пункта – да. Я вам могу сказать так, что, находясь, допустим в Индийском океане, у него вся обстановка будет по Атлантике, по Арктике, по кому угодно просто. Возможности колоссальные.

Я плакал
Когда даже умному человеку приходится по службе отмазывать глупости верхних начальников, он сам начинат порой нести такую ахинею, что...
Откуда возьмется эта обстановка???? Из воздуха?
Откуда у аборигена возьмется музыка в раструбе, если нет патефона и пластинок?
А меховые шкурки то за раструб патефонный уже уплачены.