Вместо милиции в РФ будет создана полиция

Iltg> П.С. Кстати слову этому вроде придано излишне негативное значение, в реальности вроде была обычная силовая структура, так сказать - разумеется с поправкой на историческую ситуацию.

ага, жизненно

Это слово употреблялось сначала в смысле особого имущества или владения; теперь же оно получило иное значение. В опричнину царь отделил часть бояр, служилых и приказных людей и вообще весь свой «обиход» сделал особым: во дворцах Сытном, Кормовом и Хлебенном был назначен особый штат ключников, поваров, писарей и т. п.; были набраны особые отряды стрельцов. На содержание опричнины были назначены особые города (около 20, в том числе Москва, Вологда, Вязьма, Суздаль, Козельск, Медынь, Великий Устюг) с волостями. В самой Москве некоторые улицы были отданы в распоряжение опричнины (Чертольская, Арбат, Сивцев Вражек, часть Никитской и пр.); прежние жители были переселены на другие улицы. В опричнину было набрано также до 1000 князей, дворян, детей боярских, как московских, так и городских. Им были розданы поместья в волостях, назначенных на содержание опричнины; прежние помещики и вотчинники были переведены из тех волостей в другие.

Все остальное государство должно было составлять «земщину

 

из википедии

cyborn> Т.е. пере-ППС/крауд контроль и недо-спецназ. Разгоним его, передадим задачу по охране массовых мероприятий и разгону таковых в "обычную" милицию (полицию), а функции по силовой поддержке борьбы с преступностью оставим СОБРу или организуем свой аналог SWAT. Что изменится принципиально? Кроме высвобождения 22 тысяч рыл для работы патрульными и участковыми или, альтернативно, денег, потраченных на оклады ОМОНовцев?

Вот казалось бы зачем военачальники всегда оставляют часть сил в резерве, вместо того чтобы кинуть бой все силы? Ведь резерв торчит себе в тылу совершенно без дела. Казалось бы всем будет лучше, если и резерв вместо того, чтобы торчать себе без дела, примет участие в драке. И такие шибко "умные" командиры находились регулярно, и все они горели по одному и тому же сценарию: распыленный по всему фронту резерв особой погоды не делал, но в то же время когда в каком-то месте фронта становилось особенно горячо, то заткнуть эту дыру оказывалось нечем, т.к. свободных и немедленно готовых к действию подразделений под рукой уже нет, а пока собираешь усиление с миру по нитке из действующих на фронте сил, противник уже успевает устроить на проблемном участке полный трындец.

Ровно те же принципы работают и в правохранительной сфере. Пока не полыхнуло, все у нас, конечно, зашибись: дополнительные 22 тысячи рыл патрулируют улицы в составе обычной полиции. Но что ты будешь делать, когда полыхнет, если случится например какая-нибудь Кондопога, или если узбекские гастарбайтеры пойдут резать киргизских, или какие-нибудь гопники объединившись в толпу пойдут громить и жечь все подряд? Сколько займет сбор и мобилизация необходимых для подавления массовых беспорядков сил с бору по сосенке из действующих полицейских участков. Про SWAT можете сразу забыть: их слишком мало, чтобы справиться с толпой, если конечно не рассматривается вариант со стрельбой по толпе из пулеметов. А с полицейскими начнется полная чехарда, особенно если они на бюджете у экономного мэра сидят. Тогда в первую чередь сначала сократят излишних для патрулирования улиц полицейских, потом урежут "ненужные" для поддержания правопорядка вооружение и обучающие программы, а когда полыхнет, то окажется что из полицейских участков выделить просто некого, т.к. лишних людей просто нет, а те, кто есть, совершенно недостаточно подготовлены для действий против толпы. В результате либо эксцессы с расстрелами толпы, либо имеем ничерта не контролируемые правохранительными элементами гетто, где банды могут резвиться и творить что хотят без особого противодействия полиции, т.к. у них просто нет сил для силовой зачистки криминальных районов.

cyborn> В одном списке в начале, в другом - в конце. Они перечислены вместе. И точка. По факту ОМОН занимается и тем и другим.

Естественно, что и тем и другим. ОМОН - это дешевый и относительно многочисленный спецназ. Многочисленный потому что создавался прежде всего для работы с толпой, где без многочисленности никак, ну а дешевый потому что при такой численности уровень подготовки ОМСН для всех бойцов никак не потянуть. Т.к. массовые беспорядки у нас, слава Богу, случаются не каждый день, то в повседневной работе ОМОН нагружают и другими функциями, благо для неплохо подготовленного для силовых акций подразделения работа всегда найдется. Они работают на силовых задержаниях и зачистках там где не требуются особо подготовленные и потому немногочисленные бойцы ОМСН. На каждую наркоманскую хату таких бойцов не напасешься, да и не особо нужны они, но в то же время соваться туда одному-двум оперативникам бывает весьма стремно, особенно если район вообще гопнический. Тут и выручает ОМОН, чьи возможности по количеству выделяемых групп захвата значительно превосходят возможости ОМСН.

Американские же полицейские в таких случаях либо суются в одиночку, что приводит к богатой годовой статистике по погибшим при исполнении полицейским, либо просто машут рукой и не суются вовсе, т.к. спецов не хватает, а своя жизнь дорога.

cyborn> Не каждый западный пример хорош. Если считаете, что французский и итальянский чем-то лучше - скажите, чем именно и почему.

Я уже описал почему. Потому что есть свободный и готовый к применению резерв, который можно быстро бросить туда, где обычной полиции заточенной на криминальную угрозу средней интенсивности приходится слишком горячо. Кроме того ОМОН, или их аналоги типа карабинеров и жандармерии обеспечивают и единство государства парируя местечковые центробежные тенденции, т.к. находятся под центральным командованием. К примеру местные мафиозные кланы в свое время давили именно находящиеся под командованием Рима карабинеры и прокуратура. Потому как привлекать к данным мероприятиям местную полицию - это все равно что прямо предупредить местного дона о готовящейся против него операции. И это еще в лучшем случае. В худшем же местная полиция даже занималась саботажем и активным противодействием таким операциям.

cyborn> Американцы - самая вооруженная нация в мире. По крайней мере из тех, у кого оружие подлежит хоть какому-то учету. Преступность в США тоже весьма немаленькая. Ничего, живут как-то. И о взятках в полиции что-то практически неслышно, и об избиении задержанных. Скрывают буржуи, небось?

Наберите в поисковике "police brutality" - вывалится куча всего. Дерьма в США случается изрядно и нельзя сказать, что их полиция такой уж образец для подражания. Справляются они именно что "как-то". И мое мнение что будь в США нормальные внутренние войска в дополнение к относительно неплохой полиции - и с преступностью бы справлялись получше.

cyborn> Да. По другим причинам. И причины эти вовсе не говорят ничего хорошего про НАШЕ государство.

Эти причины говорят только о слабости федеральной власти США против властей штатов. Если в Старом свете политическая традиция развивалась от унитарных централизованных государств к наделению субъектов государств функциями самоуправления, то развитие США шло от почти независимых и обладающих всеми признаками суверенных государств штатов сначала к конфедерации, а потом - к чему-то среднему между федерацией и конфедерацией, в каком состоянии они пребывают и поныне. Поэтому Старом свете изначально сильные правительства создали мощный инструмент для поддержания стабильности государства в виде внутренних войск в том или ином варианте, и местным элитам субъектов этих государств пришлось воспринимать это как неизбежную данность. В то же время в США элиты штатов были настолько сильны, что смогли препятствовать федеральному правительству в создании внутренних войск, так как считали их создание под федеральным командованием угрозой собственному влиянию. Благодаря этому многие вопросы в американской правохранительной системе решаются примерно как почесывание левой пяткой правого уха, зато власти штатов спят спокойно.

U235> Американские же полицейские...богатой годовой статистике по погибшим при исполнении

За 1999–2008:

http://www.fbi.gov/ucr/killed/2008/.../figures/fig4circumstances08.gif [not image]
http://www.fbi.gov/ucr/killed/2008/images/figures/fig5weapon08.gif [not image]
За прошлый год — 48.

Четыре дюжины намеренно убитых на трехсотмиллионную страну это разве много? Как оно в России и Франции, для сравнения?

U235> в США элиты штатов были настолько сильны, что смогли препятствовать федеральному правительству в создании внутренних войск

Это не так. Читать Конституцию США; конкретно — статью 1, раздел 8.

russo> За прошлый год — 48.
russo> Четыре дюжины намеренно убитых на трехсотмиллионную страну это разве много? Как оно в России и Франции, для сравнения?

Ну значит американские полицейские таки выбирают вариант просто не соваться в мутные места.

russo> Это не так. Читать Конституцию США; конкретно — статью 1, раздел 8.

Перевод на русский язык приведи пожалуйста, потому как неохота копаться в чужих законах на чужом языке.

U235> значит американские полицейские таки выбирают вариант просто не соваться в мутные места.

Это уже твои домыслы. Опять же, возьмем убийства — 16,272 за 2008 год, 5.4 на 100,000 человек. Причем 90% убийств — в урбанизированных районах, читай гетто.

А как во Франции? России? Ну, чтобы мне было понятно откуда ты взял "не соваться в мутные места"

U235> Перевод на русский язык приведи пожалуйста

Не вопрос

Раздел 8. Конгресс правомочен:

<...>

созывать народное ополчение для обеспечения исполнения законов Союза, подавления мятежей и отражения вторжений;

принимать меры по организации, вооружению и обучению народного ополчения и по руководству той его частью, которая может быть использована на службе Соединенных Штатов, сохраняя за штатами полномочия по назначению офицеров и подготовке народного ополчения в соответствии с уставными требованиями, предписанными Конгрессом;

 

Т.е. нац. гвардия. В Конституции оно с самого начала.

russo> Это уже твои домыслы. Опять же, возьмем убийства — 16,272 за 2008 год, 5.4 на 100,000 человек. Причем 90% убийств — в урбанизированных районах, читай гетто.
russo> А как во Франции? России? Ну, чтобы мне было понятно откуда ты взял "не соваться в мутные места"

В России конечно все заметно хуже. В 2009ом 15 убийств на 100000 населения, в 1998-2000ом - 20. Но хотел бы я посмотреть, что бы в Штатах творилось, если бы они прошли через то, что у нас творилось в 90ые. Точнее не хотел бы, ибо живые бы тогда, наверно, позавидовали мертвым. Так что корректней все таки сравнивать США с европейцами. Так вот во Франции уровень убийств составляет 1,7 на 100000 населения, а в Италии - 1,2 (и это с их-то традициями :-/ )

russo> Не вопрос
russo> Т.е. нац. гвардия. В Конституции оно с самого начала.

Нац.гвардия - это не внутренние войска. Это их жалкое подобие. Всего лишь ополчение, а не регулярные формирования. Даже тут власти штатов внесли в конституцию достаточно правок, чтобы сделать невозможным использование национальной гвардии против их интересов. Гвардейцы набираются из местных же жителей, а кадровые назначения офицеров находятся под контролем властей штатов. Да и сам уровень профессиональной подготовки национальных гвардейцев оставляет желать лучшего: ну не научишь ты резервистов эффективно и профессионально работать против массовых беспорядков или по подавлению криминальных бунтов и мятежей. Чтобы грамотно зачистки проводить или толпу разгонять нужны регулярные тренировки, вырабатывающие как навыки, так и психологическую устойчивость. Бойцов на данные мероприятия натаскивать надо, как цепных псов, иначе они просто стушуются и дрогнут, после чего либо побегут, либо начнут тупо стрелять по толпе из огнестрельного оружия. Максимум, что можно доверить национальной гвардии - это с оружием в руках стоять на КПП или так же с оружием охранять важные объекты. Как с их помощью разводить по углам воюющие между собой банды или зачищать бандитский район я, например, просто не представляю.

U235> Но хотел бы я посмотреть, что бы в Штатах творилось, если бы они прошли через то, что у нас творилось в 90ые

Это все понятно. Просто я показываю что доступные мне данные отнюдь не говорят что в США полицейские: 1) умирают больше чем надо бы 2) недостаточно активно предотвращают преступления

U235> с их-то традициями :-/

Традиции в Италии на юге, да и то — мафиози отнюдь не шлепают всех направо и налево.

U235> Всего лишь ополчение, а не регулярные формирования.

?!

Это как раз таки самые что ни на есть регулярные формирования. В 2005 нац. гвардейцы составляли 43% войск передней линии в Ираке, и 55% в Афгане. Ну или глянь на их ВВС — Ф-16, Ф-15, А-10, даже Б-2.

U235> власти штатов внесли в конституцию достаточно правок, чтобы сделать невозможным использование национальной гвардии против их интересов

Это не так. Я же специально выдержку из Конституции выше привел. Правительство вольно брать под контроль любое народное ополчение штата и использовать по своему усмотрению. Причем это было так с самого начала, с 1787. С тех пор контроль над нац. гвардией только ужесточился.

U235> уровень профессиональной подготовки национальных гвардейцев оставляет желать лучшего

Снова домыслы.

U235> Американские же полицейские в таких случаях либо суются в одиночку, что приводит к богатой годовой статистике по погибшим при исполнении полицейским, либо просто машут рукой и не суются вовсе, т.к. спецов не хватает, а своя жизнь дорога.
Ну почему же. Как раз одна из основных задач SWAT - выполнение опасных арестов.

U235> На каждую наркоманскую хату таких бойцов не напасешься, да и не особо нужны они, но в то же время соваться туда одному-двум оперативникам бывает весьма стремно, особенно если район вообще гопнический.
Так может, если побольше патрулей пустить, да участковым участки поменьше, чем сейчас, нарезать - так и район поспокойнее будет? Может тогда и пары оперативников будет вполне достаточно? Сверхзадача полиции - предупреждать преступления. В том числе профилактикой.

U235> Американские же полицейские в таких случаях либо суются в одиночку, что приводит к богатой годовой статистике по погибшим при исполнении полицейским, либо просто машут рукой и не суются вовсе, т.к. спецов не хватает, а своя жизнь дорога.
[sarcasm mode on]Надо же как интересно, а я и не знал. То-то в США разгул преступности не в пример больше российской... [sarcasm mode off] Собственно, russo уже ответил с цифрами и фактами...

U235> Наберите в поисковике "police brutality" - вывалится куча всего.
Ну вот не надо лицемерить так сильно. По уровню этой самой police brutality Россия далеко превосходит США. При том, что большинство таких фактов так никогда и не выносится на суд общественности. В отличие от.

U235> Нац.гвардия - это не внутренние войска. Это их жалкое подобие. Всего лишь ополчение, а не регулярные формирования.
Ни хрена себе жалкое подобие... В России у ВВ, помнится, танки отняли, а у Нац. Гвардии они есть. Да что танки - у них боевые вертолеты и истребители имеются! Потому что Национальная Гвардия - это не только аналог ВВ и МЧС, это еще и главнейший армейский резерв. В Ираке их, помнится, развертывали.

cyborn> Так может, если побольше патрулей пустить, да участковым участки поменьше, чем сейчас, нарезать - так и район поспокойнее будет? Может тогда и пары оперативников будет вполне достаточно?

Вы, случайно, не в центральном аппарате МВД работаете? А то там как раз таких мечтателей полно - и все пишут, пишут, а потом проверять ездят, как их фантазии выполняются
Где их взять-то - побольше патрулей, да побольше участковых? Конечно, можно сократить центральный аппарат, да кто ж на это пойдет?
На эти копейки в ППС сейчас идут только матери-одиночки да всякая сволочь.

Ведмедь> Где их взять-то - побольше патрулей, да побольше участковых?
Так я ж уже сказал - откуда.

cyborn> Так может, если побольше патрулей пустить, да участковым участки поменьше, чем сейчас, нарезать - так и район поспокойнее будет?

По участковым я не уверен что они вообще нужны. Вот как раз их и можно разогнать пустив свободные кадры и средства на усиление уголовного розыска и опорных пунктов милиции. А что до патрулей, так ОМОН, а тем более созданная на базе ВВ и ОМОНа жандармерия, это и есть дополнительные патрули. Причем подготовленные для работы в тяжелых условиях получше обычной полиции и не размазаные по всем территориальным отделам, а собранные в единый кулак, которых можно быстро собрать и перебросить в нужное место, где наиболее горячо, чтобы помочь местной полиции.

cyborn> Может тогда и пары оперативников будет вполне достаточно? Сверхзадача полиции - предупреждать преступления. В том числе профилактикой.

В российских реалиях это больше проблема не милиции, а действующего законодательства. В его рамках невозможно заниматься профилактикой преступлений. У милиции нет серьезных рычагов воздействия на антисоциальных элементов пока они не совершат серьезного преступления. Могу процитировать одного неглупого майора милиции, с которым у меня недавно состоялся разговор: "Социализм закончился. Теперь мы можем очень сильно испортить жизнь нормальному законопослушному человеку, но мы ничего не можем сделать срущему всем соседям на голову алкоголику".

cyborn> [sarcasm mode on]Надо же как интересно, а я и не знал. То-то в США разгул преступности не в пример больше российской... [sarcasm mode off] Собственно, russo уже ответил с цифрами и фактами...

Вот тебе цифры и факты.


russo просто выбрал наиболее удобные для него цифры. Я думаю что если бы у нас за убийство давали в среднем по 40-50 лет тюрьмы, да еще вдобавок и казнили особо отличившихся, то уровень убийств у нас бы был равным или меньшим, чем в США.

cyborn> Ну вот не надо лицемерить так сильно. По уровню этой самой police brutality Россия далеко превосходит США.

Может и превосходит, но и США далеко не образец по этой части, особенно если сравнивать с Европой, а не Россией.

cyborn> Ни хрена себе жалкое подобие... В России у ВВ, помнится, танки отняли, а у Нац. Гвардии они есть. Да что танки - у них боевые вертолеты и истребители имеются! Потому что Национальная Гвардия - это не только аналог ВВ и МЧС, это еще и главнейший армейский резерв. В Ираке их, помнится, развертывали.

Ну и чем вам помогут танки и авиация в наведении порядка на улицах и ликвидации массовых беспорядков? Будете давить толпу танками и бомбить взбунтовавшийся квартал с самолетов? Национальная гвардия - это некоторое подобие наших запасников. Просто резерв действующей армии. В качестве ВВ их используют только за неимением ничего лучшего. Ну нельзя научить дядьку лишь эпизодически приезжающего на сборы грамотно патрулировать улицы, задерживать преступников, рагонять беснующуюся толпу с применением спецсредств, причем все это - в строгом соответствии с законами, которые они должны знать назубок. Точнее лекции то под запись про это все прочитать можно и несколько тренировок организовать, но только толку с этого лишь чуть. Людей надо на такие задачи по-хорошему надо натаскивать в течении нескольких лет, вырабатывая хватку и воспитывая соответствующее мировоззрение и отношение к жизни. Поэтому я и говорю что нацгвардия - это слабое подобие внутренних войск. Это всего лишь кое-как обученные резервисты, которые могут быть использованы в случае осложнения внутренней обстановки только в качестве массовки, но никак не годятся для роли квалифицированной ударной силы

Ведмедь> Вы, случайно, не в центральном аппарате МВД работаете? А то там как раз таких мечтателей полно - и все пишут, пишут, а потом проверять ездят, как их фантазии выполняются
ломать - не строить, а проверять - не устранять замечания!

U235> По участковым я не уверен что они вообще нужны.

Как раз участковых бы я усилил - преступления, особенно бытовуху, легче предупердить, чем потом раскрывать. Разумеется, не ставил бы им в показатели раскрыть n преступлений в месяц

U235> russo просто выбрал наиболее удобные для него цифры. Я думаю что если бы у нас за убийство давали в среднем по 40-50 лет тюрьмы, да еще вдобавок и казнили особо отличившихся, то уровень убийств у нас бы был равным или меньшим, чем в США.

Если бы у нас сажали б в турму за всякую фигню, типа злостного нарушения ПДД... эххх.

Ведмедь> Как раз участковых бы я усилил - преступления, особенно бытовуху, легче предупердить, чем потом раскрывать. Разумеется, не ставил бы им в показатели раскрыть n преступлений в месяц

Кстати, жизненный пример, на основе которого и вопрос. Есть алкоголики, один лет 20--25, другой к сороковнику близится. То и дело шумят, заливают соседей и т.п. Тяжких преступлений не зафиксировано. Но были. Как на сию группу из двух... человек может воздействовать участковый? Чем? Тут только право отправлять надолго в места лишения свободы, с последующим принудительным переселением в глушь, без суда и следствия может помочь. Чем опасны такие права ясно?

anybody>Тут только право отправлять надолго в места лишения свободы, с последующим принудительным переселением в глушь, без суда и следствия может помочь. Чем опасны такие права ясно?

Ну зачем так радикально? Хорошая была в советские времена практика - ЛТП. Неплохо бы возродить - только чтоб у алкашей все права и квартира сохранялась бы.

anybody>>Тут только право отправлять надолго в места лишения свободы, с последующим принудительным переселением в глушь, без суда и следствия может помочь. Чем опасны такие права ясно?
Ведмедь> Ну зачем так радикально? Хорошая была в советские времена практика - ЛТП. Неплохо бы возродить - только чтоб у алкашей все права и квартира сохранялась бы.
А зачем без суда и следствия? Не хотят добровольно лечиться в ЛТП? Штрафуйте. За нарушение тишины после 23:00, за появление в общественных местах в нетрезвом виде, за мусор выброшенный на лестничной площадке... Да мало ли за что таких деятелей можно штрафовать? Набирается определенная невыплаченная сумма - на принудлечение или в тюрьму - если ему тот алкоголизм дорог как память...
Но жилье-то за ними должно сохраняться, если за него плочено. Если там многолетние долги - тогда вперед к городским окраинам...

Ведмедь> Ну зачем так радикально? Хорошая была в советские времена практика - ЛТП. Неплохо бы возродить - только чтоб у алкашей все права и квартира сохранялась бы.

Так Тогда надолго отправлять в ЛТП нужно... Чтоб живущие с ними люди успели поразъехаться. Тут давеча случай был... В шею ножом ткнул паренька молодой алкаш. Так забрали заявление: дадут уроду мало, а как вернётся--- и мать и паренька убьёт. Ну как на таких может участковый воздействовать? Тут только наказание ужесточать нужно. Ведь обществу нужно не оберегать-лелеять уродов, а изолировать их, чтобы жить не мешали. Лет пяти бы хватило, чтобы мать с пареньком далё-ёко были б.

alex_ii> Штрафуйте...

Вы с размерами штрафов в РФ знакомы? Для оказания необходимого воздействия их нужно на порядки увеличивать.

alex_ii>> Штрафуйте...
anybody> Вы с размерами штрафов в РФ знакомы? Для оказания необходимого воздействия их нужно на порядки увеличивать.

Ну так увеличили же за нарушения ПДД штрафы. Что эти мешает увеличить? Гнилой гуманизм что ли?

alex_ii> Ну так увеличили же за нарушения ПДД штрафы. Что эти мешает увеличить? Гнилой гуманизм что ли?

Ага. Автомобилисты все богатые, а у синяка откуда деньги-то Действительно, нестыковочка...

alex_ii> Ну так увеличили же за нарушения ПДД штрафы. Что эти мешает увеличить? Гнилой гуманизм что ли?

За ПДД?!?! За непристёгнутый ремень в Финляндии то ли 300, то ли 500 евро снимут, как с куста, а в РФ? 500 руб., если не ошибаюсь?!? Это никак не соответствует соотношению зарплат, ни средних, ни медианных.

Все штрафы нужно раз в 10, самое малое, увеличить. А некоторые в 100 раз. Мешает это сделать, прежде всего, советское наследие и повальная коррупция. Хотя, в отличие от других областей жизни, здесь видно движение вперёд. За нарушение ПДД штрафы уж точно растут. Но расти им ещё и расти...

anybody> Все штрафы нужно раз в 10, самое малое, увеличить.

Не поможет. За непропуск пешехода теперь 1000, и что? Как не пропускали, так и сейчас не пропускают. Ну, кроме совсем уж центральных улиц, где легко нарваться на гайца.

Серокой> Не поможет.
Это у вас ин Москау дикари.... тока с ведрами кататься горазды....у нас начинают пропускать причем довольно часто ,был в Улановке и в Иркутске -вполне себе пропускают(тут конечно возможны варианты )