Мечеть на Ground Zero

ED> Важно что будут чувствовать американцы.

Так russo же выразил. Американец может внутренне и поморщится, но поскольку конституция с 1787 и так далее, то он примет мечеть, ибо на том стоит демократия.

volk959> Невозможно быть "немножко беременной".
Тут не поспоришь
volk959> Либо верующий верит во всё в коране или в библии, либо - он не мусульманин или христианин.
"Все" - это очень громкое слово. Это "все" было написано на разных языках (и переведено), для людей той эпохи и интерпретировано еще большим количеством тех же священников.

В Библии сказано, например что "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому - попасть в Царствие Небесное". Но я не вижу, чтобы прихожане церквей (даже 20-30% христиан) раздавали свое имущество нищим и становились бомжами. Хотя ряд товарищей готовы воспринимать эти строчки буквально - это их право.

volk959> Ибо он твёрдо отрицает существование динозавров. Поскольку в библии ничего про динозавров нет.
Он может ошибаться - из того, что в Библии ничего про динозавров нет, не значит, что их не было (может они и были, но там просто об это не сказано )

russo>Так вот — либо пусть требовальщики меняют Конституцию и делают мусульман гражданами второго сорта, либо пусть не пытаются заставить правительство нарушить основной закон государства. Вот и все.

Одним из немногих ( ) преимуществ американской юридической системы я всегда полагал то, что в своих решениях она руководствуется не только буквой закона, но и здравым смыслом.
ИМХО как раз подходящий случай это преимущество продемонстрировать.

ED> Не передёргивай. Американские мусульмане никоим образом не относятся к тем радикальным исламистам.
И не собираюсь. И раз ты такой щепетильный - то назовем их "пересекающимися множествами". И некомфортно американскому мусульманину будет именно за это "пересечение".
ED> И называть последних КУЛЬТУРНЫМ слоем - много чести. Тем более ставить на одну доску с культурой американской.
Объективно - да. А для американского мусульманина - то обстоятельство, что он "пересекается" по культуре с радикалистами, которые совершили преступление против американского общества в котором он живет - вполне себе может быть моральный конфликт.

Yevgeniy>И раз ты такой щепетильный - то назовем их "пересекающимися множествами". И некомфортно американскому мусульманину будет именно за это "пересечение".

Тут не в щепетильности дело, а в сути.
Вот в таком смысле американскому мусульманину может и будет некомфортно.
Но раньше ты писал о нём иначе:
Yevgeniy>принадлежишь одному культурному слою (исламу - как культуре), а ешь, живешь, поддерживаешь социальные связи - в другом.
Смысл АБСОЛЮТНО другой.

Yevgeniy>для американского мусульманина - то обстоятельство, что он "пересекается" по культуре с радикалистами, которые совершили преступление против американского общества в котором он живет - вполне себе может быть моральный конфликт.

Может да. А может и нет. Фиг их американцев знает.
Я, например, будучи белым и принадлежа к европейской культуре, не испытываю никакого морального конфликта из-за злодеяний, совершённых белыми европейцами по отношению к представителям других культур. А кто-то испытывает

Yevgeniy>>принадлежишь одному культурному слою (исламу - как культуре), а ешь, живешь, поддерживаешь социальные связи - в другом.
ED> Смысл АБСОЛЮТНО другой.
Я не пытаюсь извернуться просто принадлежать можно полностью когда одно множество принадлежит другому, а можно частично - как в случае с пересекающимися множествами. Ранее я подчеркивал разницу между "американским мусульманином" (термин такой для удобства обозначения) и "исламистким фанатиком" и надеялся, что будет понятно когда я говорю о "принадлежности". В любом случае спасибо, что поправил - так действительно точнее.
ED> Я, например, будучи белым ...не испытываю никакого морального конфликта из-за злодеяний, совершённых белыми европейцами по отношению к представителям других культур
Тут есть очень тонкий момент - ты не живешь среди тех "других культур", не имеешь среди них связей (к примеру), не сталкиваешься каждый день на работе, на улице. А американские мусульмане - живут, поэтому и могут испытывать.

ED> в своих решениях она руководствуется не только буквой закона, но и здравым смыслом.

Возможно. Но — тут "здравый смысл"¹ прямо противоречит Конституции. Не дело государства указывать кто может строить здания культа, а кто нет.

1 К тому же стоит задуматься: где именно остановится попрание Конституции, продиктованное "здравым смыслом"? Почему "здравый смысл" не может потребовать чтобы во всем Нью-Йорке не было мечетей? И в Вирджинии до кучи — Пентагон-то здесь.


ЗЫ Моя неприязнь к исламу проистекающая из-за наличия фундаменталистов в значительной степени нивелируется тем что у меня есть друзья-мусульмане и коллеги-мусульмане. В настоящий момент я не считаю что их конституционные права должны быть попраны из-за кучки ушлепков. Ситуация с исламским терроризмом должна стать _гораздо хуже прежде чем я начну переосмысливать эту позицию.

russo> Скажу честно — ср@ть я хотел что абреки думают по поводу наших внутренних дел. Права и свободы своих граждан — гарантированные основным законом государства — мы стараемся соблюдать не потому что оглядываемся на мнение мусульманского мира.
Хм... Мне кажется, что постройка мечети там ущемит куда больше граждан США. И вообще - в США больше места нет для мечетей ? Совершенно понятно - что мечеть там это СИМВОЛ и ЗНАК. "Нормальные" мусульмане даже не могут помыслить о том, что бы там построить мечеть ТАМ, это предлагают именно "ушлёпки", отлично понимая, что само такое предложение вызывает конфликт между здравым смыслом и буквой закона.

Luchnik> постройка мечети там ущемит куда больше граждан США

Как?

Luchnik> в США больше места нет для мечетей ?

Есть конечно. Повторюсь — у меня мечеть там вызывает сложные чуства.

НО — в основном законе государства написано что у людей любой религиозной конфессии имеется свобода вероисповедания, и не дело государства в нее вмешиваться. Исламские фундаменталисты ненавидят наше общество в том числе и из-за этого.

Luchnik> мечеть там это СИМВОЛ и ЗНАК

Для нас это скорее символ наших свобод. Повторюсь, символизм который в это вкладывают абреки, это дело десятое.

Luchnik> "Нормальные" мусульмане даже не могут помыслить о том, что бы там построить мечеть ТАМ

А ты много "нормальных" американских мусульман знаешь? Я из интереса отправил вопрос про мечеть там очень хорошому университетскому другу-муслиму. Посмотрим что он скажет. Лично я думаю что он согласен со мной

russo> В настоящий момент я не считаю что их конституционные права должны быть попраны из-за кучки ушлепков. Ситуация с исламским терроризмом должна стать _гораздо хуже прежде чем я начну переосмысливать эту позицию.

Забыл ты уже про 9/11. Раз считаешь, что ситуация с исламским терроризмом не гораздо хуже.
Но я про другое. Эта мечеть очень быстро станет центром нездорового паломничества тех самых "ушлёпков" со всего мира. Которые будут приезжать туда почтить память шахидов. С другой стороны, это сооружение может вызвать нездоровое внимание всяких антиисламистов. Зачем, США и Нью-Йорку такая головная боль - я не понимаю. Дурость это. Шевелить и раскапывать такое.

Luchnik> Забыл ты уже про 9/11

Да нет

Luchnik> ситуация с исламским терроризмом не гораздо хуже

Да. Дела должны стать _гораздо хуже чем 9/11, прежде чем я поддержу решение принять поправку к Конституции которая сделает мусульман гражданами второго сорта (или вовсе сделает ислам незаконным).

Без корректировки закона же нефиг что-то запрещать. У нас правовое государство.

Luchnik> Эта мечеть очень быстро станет центром нездорового паломничества тех самых "ушлёпков" со всего мира

Поживем-увидим.

Luchnik>. Зачем, США и Нью-Йорку такая головная боль

Зачем нам наша первая поправка к конституции? Зачем гражданам права и свободы? Вот исламские фундаменталисты тоже этого не понимают.

volk959>Либо верующий верит во всё в коране или в библии, либо - он не мусульманин или христианин.

Ну значит в Америке живут ненастоящие мусульмане. И хотят построить ненастоящую мечеть. Стоит ли копья тогда ломать?

Luchnik>> постройка мечети там ущемит куда больше граждан США
russo> Как?
Ущемит чувства родственников погибших и сочувствующих в Башнях от рук мусульман.

Luchnik>> мечеть там это СИМВОЛ и ЗНАК
russo> Для нас это скорее символ наших свобод. Повторюсь, символизм который в это вкладывают абреки, это дело десятое.
Для них, аналогично, пофиг ваши смыслы. Они вложат свой. А если бы там построили пару башен, на 50 метров выше, предыдущих - это был бы однозначный символ победы и стойкости США. А не символ псевдотолерантости и слива мусульманским фундаменталистам.

Luchnik>> "Нормальные" мусульмане даже не могут помыслить о том, что бы там построить мечеть ТАМ
russo> А ты много "нормальных" американских мусульман знаешь? Я из интереса отправил вопрос про мечеть там очень хорошому университетскому другу-муслиму. Посмотрим что он скажет. Лично я думаю что он согласен со мной
Гы... Это зависит от его взглядов. Может он как тот психолог с военной базы...

russo> Поживем-увидим.
Смотри, Кирилл, дождётесь опять с такой толерастией....

Luchnik>>. Зачем, США и Нью-Йорку такая головная боль
russo> Зачем нам наша первая поправка к конституции? Зачем гражданам права и свободы? Вот исламские фундаменталисты тоже этого не понимают.
Ваша первая поправка требует постройки культовых сооружений для поминания убийц на месте их преступления ?

Luchnik> Ущемит чувства родственников погибших и сочувствующих в Башнях от рук мусульман.

А строительство христианских храмов ущемляет мои атеистические чуства. Народу христиане перебили тоже будь здоров. Дальше что?

Luchnik> А если бы там построили пару башен, на 50 метров выше, предыдущих

Строят. На 15 метров выше 1WTC с учетом антенны.



Luchnik> символ псевдотолерантости

Еще раз.

Имеется основной закон государства.

В котором прописаны права и свободы граждан.

Государству те права ущемлять — не следует.

С поддевками про "псевдотолерантость" — в сад.

Luchnik> Может он как тот психолог с военной базы...

Т.е. если он за то чтобы государство не попирало право граждан на свободу вероисповедания — он террорист? Ишь ты, отцы-основатели тоже террористами были получается.

Luchnik> Ваша первая поправка требует постройки культовых сооружений для поминания убийц на месте их преступления ?

Она запрещает вмешательство государства в эти дела. Не более и не менее.

Luchnik> Смотри, Кирилл, дождётесь опять с такой толерастией....

Чего именно дождемся-то? Разверни тезис.

Luchnik>Это зависит от его взглядов. Может он как тот психолог с военной базы...

То есть ты заранее знаешь, как должны думать правильные американские мусульмане? И если окажется, что они думают не так, то значит они неправильные. Пусть даже все поголовно.

17.08.2010 04:03
russo> А то имеем трусливые полумеры типа такого вот: "Пресс-секретарь Рида заявил журналистам, что сенатор с уважением относится к первой поправке к конституции США, предусматривающей свободу вероисповедания, однако считает, что для строительства мечети и исламского культурного центра следовало бы выбрать другое место."

russo> Мол я не расист, но...
//-------------------
17.08.2010 21:50
russo> Есть конечно. Повторюсь — у меня мечеть там вызывает сложные чуства.
...
russo> Для нас это скорее символ наших свобод. Повторюсь, символизм который в это вкладывают абреки, это дело десятое.

Выделение моё. Я глубоко задумался.

Luchnik>> Ущемит чувства родственников погибших и сочувствующих в Башнях от рук мусульман.
russo> А строительство христианских храмов ущемляет мои атеистические чуства. Народу христиане перебили тоже будь здоров. Дальше что?
Ну давай, приведи пример постройки храма христианского в честь убийства радикальными христианами людей за последние лет 10 на религиозной почве. Важно, что бы прецендент имел такой же размах, как 9/11 .

Luchnik>> А если бы там построили пару башен, на 50 метров выше, предыдущих
russo> Строят. На 15 метров выше 1WTC с учетом антенны.
Это правильно.

Luchnik>> символ псевдотолерантости
russo> Еще раз.
russo> Имеется основной закон государства.
russo> В котором прописаны права и свободы граждан.
russo> Государству те права ущемлять — не следует.
Государство должно защищать своих граждан. В том числе и от части граждан, в том числе и ущемляя их права при необходимости.

russo> С поддевками про "псевдотолерантность" — в сад.
Вот ты как-то писал, что пришёл ты в американскую школу плохо зная язык и т.д. И к тебе нормально там относились. Но дело в том, что ты и сам себя вёл соответственно - не залупался на всех, не обещал вечного адского огня и т.д. Я к тому, что толерантность нужна тем, кто сам готов её принять. А толерантность к тем, кто считает твою толерантность просто слабостью и есть слабость.

Luchnik>> Может он как тот психолог с военной базы...
russo> Т.е. если он за то чтобы государство не попирало право граждан на свободу вероисповедания — он террорист? Ишь ты, отцы-основатели тоже террористами были получается.
Типа запрет постройки мечети в конкретном месте связанном с конкретными событиями и преступниками определённой веры есть ущемление ? Для меня это риторический вопрос с понятным ответом.

Luchnik>> Ваша первая поправка требует постройки культовых сооружений для поминания убийц на месте их преступления ?
russo> Она запрещает вмешательство государства в эти дела. Не более и не менее.
Понятно, т.е. строить там мечеть вовсе необязательно.

Luchnik>> Смотри, Кирилл, дождётесь опять с такой толерастией....
russo> Чего именно дождемся-то? Разверни тезис.
Очередного всплеска исламского терроризма.

Luchnik>приведи пример постройки храма христианского в честь убийства радикальными христианами людей

А с чего ты взял, что ту мечеть хотят построить В ЧЕСТЬ убийства?

Luchnik>>приведи пример постройки храма христианского в честь убийства радикальными христианами людей
ED> А с чего ты взял, что ту мечеть хотят построить В ЧЕСТЬ убийства?

Я не считаю, что её будут строить в честь убийства. Но она очень быстро станет именно памятником самолётным шахидам.

Yevgeniy> "Все" - это очень громкое слово. Это "все" было написано на разных языках (и переведено), для людей той эпохи и интерпретировано еще большим количеством тех же священников.

Именно все, тут сомнений быть не может. Книгу, продиктованную, собственно, самим Богом, надо понимать только буквально. Надо иметь самоуверенность гигантского масштаба, чтобы думать, что мысли бога можно типа творчески перерабатывать, здесь читаю-здесь не читаю, это считаю за неглупую мысль, а это пропускаю. Если вы, скажем, считаете, что бог создал мир не за шесть дней, что книга Бытия содержит всякие обобщения и аллегории, что под "днями" понимаются эпохи, то как вы знаете, что вы правильно поняли аллегории Бога? И как вы можете думать, что вы вообще хоть сколько-нибудь правильно их поняли? Вы уже не в Иисуса Христа верите, а в какую-то личную ветку христианства.

А если библия не продиктована богом и не все в ней надо понимать буквально, то вообще кто сказал, что хоть что-то в ней имеет божественное происхождение? Как отличить продиктованное Богом от наносного?

Luchnik> Ну давай, приведи пример постройки храма христианского в честь убийства радикальными христианами людей за последние лет 10 на религиозной почве

Ты бы еще четче параметры задал, мол непременно чтобы христиане те снесли небоскреб на самолете. Чьи бы то ни было обиженные чуства не могут быть основанием для попрания основного закона государства. Вот о чем был мой спич.

Luchnik> в том числе и ущемляя их права при необходимости

При крайней необходимости. Я (и львиная часть американцев) необходимости для подобного ущемления конституционных прав всех американских мусульман пока не вижу.

Luchnik> толерантность нужна тем, кто сам готов её принять

Абсолютное большинство американских мусульман ее приняли.

Тут ведь надо понимать — ущемляем-то мы не права одних ушлепков. Решение что первая поправка не относится к исламу ущемляет права всех американских мусульман, до единого.

Luchnik> А толерантность к тем, кто считает твою толерантность просто слабостью и есть слабость

Не, а что надо сделать — всех мусульман посадить в концлагеря, и сбросить атомную бомбу на Мекку? Тогда нас типа будут бояться и уважать?

Я не хотел бы жить в такой стране. Я хочу жить в стране в которой соблюдаются права и свободы всех граждан — по возможности независимо от их происхождения, верований или там цвета кожи. И я хотел бы чтобы моя страна оставалась таковой как можно дольше, невзирая на попытки ушлепков-фундаменталистов это изменить.

Luchnik> Типа запрет постройки мечети в конкретном месте связанном с конкретными событиями и преступниками определённой веры есть ущемление ?

Если запрещает государство — да, это ущемление конституционных свобод данной группы граждан.

Luchnik> т.е. строить там мечеть вовсе необязательно.

Разумеется нет. Обязательным является невмешательство государства в процесс строительства¹, не более

1 За исключением фенек типа соответствия строительным кодексам, сохранения исторических памятников и т.п.


ЗЫ Меня честно говоря слегка удивляет стремление фундаменталистов заставить нас отказаться от "толерастии", свобод, и прочих глупых демократических штук. Они хоть приблизительно представляют как себя будут вести на мировой арене тоталитарные США?

Luchnik>>Это зависит от его взглядов. Может он как тот психолог с военной базы...
ED> То есть ты заранее знаешь, как должны думать правильные американские мусульмане? И если окажется, что они думают не так, то значит они неправильные. Пусть даже все поголовно.

Я точно не знаю. Я могу предположить образ мыслей человека "европейской" цивилизации.

Вася убил ни в чём невинного Петю. На месте убийства поставим памятник. С описанием того, во что верил Вася.
Это кому памятник будет ? Васе или Пете ? Если твой ответ Пете, то с таким правильным взглядом хоть всех американских мусульман я никогда не соглашусь.

russo> Да. Дела должны стать _гораздо хуже чем 9/11, прежде чем я поддержу решение принять поправку к Конституции которая сделает мусульман гражданами второго сорта (или вовсе сделает ислам незаконным).

Мне кажется, что запрещение ислама != закреплению "второсортности". В глазах закона (и в моих, например), они будут равны. Они не смогут строить мечети - ну и христиане не смогут строить мечети и атеисты не смогут строить мечети. А всякие собственно веры (не институты, а веры) - это вопросы не относящиеся к законодательству. Никто им не запретит верить в Аллаха. Тут есть нюансы, но они преодолимы, мне кажется.

ЗЫ Впрочем, пока что мне тоже это все фиолетово. Другое дело что исламизация - дело такое, когда я замечу, что мне это мешает, может быть уже поздно.

russo> Я не хотел бы жить в такой стране. Я хочу жить в стране в которой соблюдаются права и свободы всех граждан — по возможности независимо от их

В теории да, но в этом самая большая опасность демократии. Теоретически соблюдать все права и свободы - правильно. Практически, соблюдать права тех, кто желает прекращения демократии - опасно. И самое противное - опять же, когда тебе это станет заметно, когда станет существенно мешать - может быть уже поздно.