Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Бяка> Культура чего? Производства? Технологии? Конструкторских работ?
Бяка> Фактически - ни капли.
А если хотя бы Грабина почитать?

Crazy> А если хотя бы Грабина почитать?

Бесполезно, т.к. в Шпигеле гРАБИНА наверное не печатали

korneyy> Вместе с немцами, не разделяя?

Военные потери вместе с общегерманскими. Это же "Рейх" во ВМВ был.

korneyy> Гражданские потери тоже считаются немецкими?

Вероятнее всего да.

korneyy> Дилетанский вопрос. А австрийцев как считали? По категории "союзников" они не проходят. Вместе с немцами, не разделяя? Гражданские потери тоже считаются немецкими?

Как бы вместе, но с выделением. Помнится фраза "потери 3050, кроме того погибло 230 тысяч призванных с территории Австрии и 200 тысяч солдат ненемецких национальностей, служивших в германских войсках". Откуда - фиг вспомню.

Iltg> Как бы вместе, но с выделением. Помнится фраза "потери 3050, кроме того погибло 230 тысяч призванных с территории Австрии и 200 тысяч солдат ненемецких национальностей, служивших в германских войсках". Откуда - фиг вспомню.

Ну на памяти Ги Сайер тоже вроде не немец, а эльзасец. Там всяко разно с подсчетами траблы будут. Тот же Люксембург . Потери в войне вроде есть. И подсчитанные. С другой стороны тоже "часть рейха". Ладно заканчиваю. Вот еще на милитере нашел:


А вот наша работа:


Подсчет по "демографии".

Полл> Когда Германия перешла к неограниченной подводной войне - видно?
К июлю 40 общий дедвейт потопленных судов и кораблей подходил к 1млн тонн,это ВОЙНА и никакая не "странная".
Полл> Имеется в виду - Вермахт успешно выполнил "Барбароссу", за два месяца завершив Восточную кампанию? Да вроде нет, Вермахт обосрался, а РККА сумела избежать уничтожения, чего ни одна другая армия до нее в войне с Вермахтом не смогла.
2,5 млн ПЛЕННЫХ на середину ноября 41го это "вермахт обосрался"?А имелось в виду другое,а не выполнение по плану "Барбароссы", не готовность к внезапному удару и неумение воевать РККА.
Полл> Потому что в первой половине 1940 Черчилль еще всерьез рассматривает варианты войны Британии против СССР.
В основном из-за финской войны, и тем не менее ленд-лиз был.

Полл> Имеется в виду - Вермахт успешно выполнил "Барбароссу", за два месяца завершив Восточную кампанию? ....
Prefect> 2,5 млн ПЛЕННЫХ на середину ноября 41го это "вермахт обосрался"?

Г-н Prefect находится под сильнейшим влиянием распространенной теории "о катастрофе начального периода" И спорить тут бесполезно В т.ч. взывать к разуму и увещевать о том, что все познается в сравнении ...

Prefect>> 2,5 млн ПЛЕННЫХ на середину ноября 41го это "вермахт обосрался"?
Wyvern> Г-н Prefect находится под сильнейшим влиянием распространенной теории "о катастрофе начального периода" И спорить тут бесполезно В т.ч. взывать к разуму и увещевать о том, что все познается в сравнении ...
Очень интересно,стесняюсь спросить,под влиянием какой теории находитесь Вы,и где можно прикоснуться к этому источнику абсолютного знания? Можно ссылку, можно тезисно несколько предложений действительно интересно как еще можно оценивать то что произошло в 41г.

Prefect> К июлю 40 общий дедвейт потопленных судов и кораблей подходил к 1млн тонн,это ВОЙНА и никакая не "странная".


Немецким подводным лодкам приходилось идти в Атлантику через Северное море, в котором было много британских кораблей, минных полей, и которое тщательно патрулировала британская базовая и авианосная авиация.
Через несколько месяцев благодаря наступательным кампаниям вермахта в Западной Европе ситуация в Атлантике в корне изменилась.
В апреле 1940 г. немецкие войска оккупировали Норвегию и, таким образом, уничтожили противолодочный рубеж Шотландия – Норвегия. При этом немецкий подводный флот получил удобно расположенные норвежские базы в Ставангере, Тронхейме, Бергене и других портах.
В мае 1940 г. Германия оккупировала Нидерланды и Бельгию; под Дюнкерком были разгромлены англо-французские войска. В июне Франция была уничтожена как союзное государство, сражавшееся с Германией. После заключения перемирия Германия оккупировала северную и западную части страны, в том числе все французские порты на побережье Бискайского залива Атлантического океана.
Завершение немецкой кампании в Западной Европе означало, что подводные лодки, которые были задействованы в норвежской кампании, были теперь освобождены от операций флота и возвратились к войне на коммуникациях, чтобы топить суда и корабли союзников.
Немецкие подводные лодки получили прямой выход в Атлантику. Так как пролив Ла-Манш был относительно мелок и с середины 1940 г. был блокирован минными полями, немецким подводным лодкам приходилось идти вокруг Британских островов, чтобы достичь самых выгодных «охотничьих угодий».
С начала июля 1940 г. немецкие подводные лодки после патрулирования в Атлантике начали возвращаться на новые базы в Западной Франции. Французские базы в Бресте, Лорьяне, Бордо, Сен-Назере, Ла-Паллисе и Ла-Рошеле были на 450 миль (720 км) ближе к Атлантике, чем немецкие базы в Северном море. Это очень расширяло диапазон действия немецких подводных лодок в Атлантике, позволяя им нападать на конвои намного западнее и проводить более длительное время на патрулировании, удваивая эффективное число подводных лодок.
Количество потопленных судов союзников начало быстро расти. В июне 1940 г. общий тоннаж потопленных судов союзных и нейтральных флотов составил 500 тыс. тонн. В последующие месяцы англичане теряли транспортные судна общим водоизмещением около 400 тыс. тонн ежемесячно. Великобритания оказалась в крайне тяжелом положении.
Prefect> 2,5 млн ПЛЕННЫХ на середину ноября 41го это "вермахт обосрался"?А имелось в виду другое,а не выполнение по плану "Барбароссы", не готовность к внезапному удару и неумение воевать РККА.
Да, это Вермахт обосрался. Если бы РККА наступала и имела стратегическую инициативу, и при этом Вермахт бы получил 2,5 млн пленных - это бы было РККА обосралась. А поскольку стратегическая инициатива принадлежала весь 1941 - Вермахту, но осуществить свои планы он не смог, то - Вермахт обосрался.
Все остальное - лирика.

Prefect> В основном из-за финской войны, и тем не менее ленд-лиз был.
Ленд-лиз был в 1941, после того как стало ясно, что Великобритания вот-вот утонет.

ИМХО, Гитлер переоценил Францию и сильно недооценил СССР. Завязни Вермахт во Франции - и никуда СССР не делся бы с подводной лодки, Черчиль, у которого антикоммунизм свербел в пятой точке похлеще, чем у нашего нумерного волка, нашел бы повод втянуть СССР в открытую войну на стороне Оси. Но Франция сдалась так быстро, что к вопросу Генштаба: "Кого захватывать будем дальше?" - стратегическое руководство Германии оказалось совершенно неготовым. Захват Британии по самым оптимистичным подсчетам начинать можно было не раньше 1943г. Отдавать стратегическую инициативу Союзникам было страшно. Родилась гениальная мысль, чьим большим пропагандистом был Кригсмарине (то есь - флот!!): "А давайте захватим слабую Россию с ржавыми танками под управлением пьяных Ваньи!" Смысл такого захвата в 1941-ом ускользнул от всех, включая Сталина и Черчилля с Рузвельтом. Еще раз напомню, что план "Барбаросса" предполагал уничтожение РККА за 2 месяца.
Перфект может задирать нос до неба, но к тому времени у Вермахта было в загашнике исполнение подобных планов над армиями: Польши, Бенелюкса, Франции, Британии. Если РККА, сумевшая выполнение плана Вермахта - обосралась, то что сделали армии выше названных государств?

Prefect>>> 2,5 млн ПЛЕННЫХ на середину ноября 41го это "вермахт обосрался"?
Wyvern>> Г-н Prefect находится под сильнейшим влиянием распространенной теории "о катастрофе начального периода" ...
Prefect> Очень интересно,стесняюсь спросить...

Не надо стесняться - мы же уже взрослые мальчики А надо немного почитать (хотя бы и этот форум) и подумать (хотя бы мозгом)

Полл> Если РККА, сумевшая выполнение плана Вермахта - обосралась, то что сделали армии выше названных государств?
Надо признать что мы просто варвары?То есть налицо очень жизнелюбивая Европа,не желающая умирать за какие либо интересы и одичавшие русские готовые "...за Родину,за Сталина" костьми лечь.Ведь по сути так и было,завалили врага собственными трупами,за несколько месяцев боев выкосить всю строевую РККА убитыми и пленными.Я думаю имей Европа по совокупности всех стран такие потери за тот же период времени то сказать кто обосрался было бы совсем не затруднительно.Я бы поставил 1:1 в ничью,ни Германия своих планов не выполнила к зиме,ни у РККА это победой назвать язык не повернется,боевая ничья.
Вы лучше подскажите что дальше с договорами будет? Очевидно что ракеты средней и малой дальности должны быть забанены любой ценой,мир страшно изменился с тех пор,отпусти сейчас этот договор и кирдык,подлетное время из Польши до Москвы такое что Медведев и чихнуть не успеет.Так какое жонглирование договорами остается устраивать?Надуют все губы и потом вернуться за стол переговоров?Или все,понесло?

Dem333> Я бы поставил 1:1 в ничью,ни Германия своих планов не выполнила к зиме,ни у РККА это победой назвать язык не повернется,боевая ничья.
Планы Германии вообще-то заканчивались ранней ОСЕНЬЮ.
Если вам кажется, что победа досталась нам дорогой ценой - купите поражение, оно дешевле.

Полл> Если вам кажется, что победа досталась нам дорогой ценой - купите поражение, оно дешевле.
Мне не кажется,мой дед там остался,правда немного позднее,но победа от этого дешевле не становится.

Полл>> Если РККА, сумевшая выполнение плана Вермахта - обосралась, то что сделали армии выше названных государств?
Dem333> ....Ведь по сути так и было,завалили врага собственными трупами,за несколько месяцев боев выкосить всю строевую РККА убитыми и пленными.Я думаю ....

..не делай этого - у тебя явно не получается. Давно пора за "завалили врага трупами" и "повезло, что Россия большая" банить безсрочно. За "тупизм не позволяющий участвовать в осмысленной дискуссии"

Dem333> Вы лучше подскажите что дальше с договорами будет?
Очевидно - ничего не будет.

Dem333> Очевидно что ракеты средней и малой дальности должны быть забанены любой ценой,мир страшно изменился с тех пор,отпусти сейчас этот договор и кирдык,подлетное время из Польши до Москвы такое что Медведев и чихнуть не успеет.
А зачем Медведеву чихать? Приказ о запуске отдаст "Периметр", после чего и США, чьи ракеты полетят из Польши, и сама Польша, разместившая эти ракеты у себя - дружно полетят в век девятнадцатый с прибавкой радиоактивного заражения.
Конечно, России придется хуже. Но я сомневаюсь, что США согласится такое развитие событий считать "Победой".
А значит - идет обычная Большая Игра.

Полл>> Если вам кажется, что победа досталась нам дорогой ценой - купите поражение, оно дешевле.
Dem333> Мне не кажется,мой дед там остался,правда немного позднее,но победа от этого дешевле не становится.

Вот именно поэтому и появился Миф Как объяснить МИЛЛИОНАМ СЕМЕЙ, что их жертва - необходимое условие победы и другого пути просто нет?

Wyvern> ..не делай этого - у тебя явно не получается. Давно пора за "завалили врага трупами" и "повезло, что Россия большая" банить безсрочно. За "тупизм не позволяющий участвовать в осмысленной дискуссии"
А что вас не устраивает?Я в чем то ошибся?Неправильно оценил потери убитыми и пленными?

Wyvern> Вот именно поэтому и появился Миф Как объяснить МИЛЛИОНАМ СЕМЕЙ, что их жертва - необходимое условие победы и другого пути просто нет?
Про какой миф речь?Мы потерпели победу это факт,все остальное лирика.

Wyvern>> ..Давно пора за "завалили врага трупами" и "повезло, что Россия большая" банить безсрочно. ...
Dem333> А что вас не устраивает?Я в чем то ошибся?Неправильно оценил потери убитыми и пленными?

А ты вообще оценивал? Задавался вопросом, почему одну сторону (назовем так) постоянно обвиняют в занижении потерь, а другая - нагло преувеличивает их количество?
И давай так: хочешь реально оценить потери? Пользуйся только официальными и полными источниками Т.е. заявы типа "мы потеряли сотни миллионов, а власти скрывают" и "Вермахт потерял" без учета потерь воск СС, союзников и коллаборантов - не принимаются. Тогда, я может быть даже соглашусь НЕ включать в безвозратные потери ВЕСЬ ВЕРМАХТ 8 мая 1945... O`k?

Полл> Боевые действия немецких подлводных лодок в Атлантике.
Полл> Количество потопленных судов союзников начало быстро расти. В июне 1940 г. общий тоннаж потопленных судов союзных и нейтральных флотов составил 500 тыс. тонн.


Лиддел Гарт Б., Вторая мировая война., М., — 1976.
Уже к концу 39 год водоизмещение потопленных судов 420 тыс тонн,к июню 40го больше,за сам июнь 280 тыс тонн..
Полл> А поскольку стратегическая инициатива принадлежала весь 1941 - Вермахту, но осуществить свои планы он не смог, то - Вермахт обосрался.
Охрененная логика Гитлер авантюрно поставил невыполнимую задачу(на что пытались ему указать в немецком генералитите некоторые "товарищи")при выполнении которой Вермахт нанес тяжелейшие потери армии сопоставимой по размеру,по количеству вооружения,во многом превосходящей,были оккупированы гиганские территории,потеряно огромное количество МТО,ГСМ, и все равно вермахт "обосрался".Это был полный разгром РККА во всех смыслах.Да,да я Вашу "мысль" понял,ценой тяжелейших потерь СССР в крайне неблагоприятных условиях не дал выполнить Вермахту невыполнимую задачу.
Полл> Все остальное - лирика.
27млн убитых лирика?Вопросов больше не имею.

Полл> Если РККА, сумевшая выполнение плана Вермахта - обосралась, то что сделали армии выше названных государств?
Все армии "вышеназванных государств" сражались как умели,некоторые нанесли Германии чувствительные потери,в конечном итоге потерпели поражение,но провести работу над ошибками и отступить до Москвы возможности у них не было.

Wyvern> А ты вообще оценивал? Задавался вопросом, почему одну сторону (назовем так) постоянно обвиняют в занижении потерь, а другая - нагло преувеличивает их количество?
Оценивал,скажем по официальной 27млн,против 10млн всех потерь и почти 10млн бойцов против 3млн.
А еще оценивал 5 Т-34 на каждый Тигр на Курской.

Wyvern> Тогда, я может быть даже соглашусь НЕ включать в безвозратные потери ВЕСЬ ВЕРМАХТ 8 мая 1945... O`k?
Я не знаю какую надо провести работу или исследования чтобы они реально были независимыми...лгут все.Дневники и мемуары участников полная лажа,остальное это официальные документы и относится к ним можно по разному.Для меня более точная информация считается по танкам,потому как боевая техника на учете не одного человека,но информация по начальному периоду войны скорее всего неполная,по крайней мере с Советской стороны.
А мы вообще о чем и к чему?СМИ уже давно дискредитировали себя,так что я бы предпочел чистую информацию без лапши,посчитать и сам сумею.

Полл>> А поскольку стратегическая инициатива принадлежала весь 1941 - Вермахту, но осуществить свои планы он не смог, то - Вермахт обосрался.
Prefect> Охрененная логика

А тебе не кажется, что это у тебя разрыв в логике? "Гитлер поставил невыполнимую задачу" - можно еще добавить "немецкие генералы страдая олигфренией не посмотрели на карте размеры России" и "захватили огромную территорию".. Т.е. КАК?

Wyvern> Не надо стесняться - мы же уже взрослые мальчики А надо немного почитать (хотя бы и этот форум) и подумать (хотя бы мозгом)
В общем ответ ожидаемый.В таком ключе обсуждать что либо неинтересно.Учитесь читать(с).С этого форума.

Wyvern>> А ты вообще оценивал? Задавался вопросом, почему одну сторону (назовем так) постоянно обвиняют в занижении потерь, а другая - нагло преувеличивает их количество?
Dem333> Оценивал,скажем по официальной 27млн,против 10млн всех потерь и почти 10млн бойцов против 3млн.
Разговор закончен.

P.S. Протсо потому, что ты вне объективной реальности. Откуда то взялись "10 миллионов", а потом еше и "3 млн" Это вообще аут! Например даже Вики пишет, что:

# Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3]

 

Т.е. общие безвозвратные потери союзников Германии составили 1 миллион 606 тысяч человек. Т.е. по товей логике сам Вермахт потерял только 1,4 миллиона? Прости - сие БРЕД

В принципе, можно даже принять статью в Википедии за истину - хотя и с ней я бы поспорил: Потери в Великой Отечественной войне — Википедия

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

 

Если же честно посчитать и 1,6 млн капулянтов - а почему собственно мы их НЕ считаем? Причем никогда и нигде? - добавить то, что официальный учет потерь в Вермахте и СС примерно с апреля 1945 вообще не велся (зато можно посчитать количтсво воинских захоронений -но этого опять таки никто почему то не делат), вспомнить странные "20 миллионов БОЛЬНЫХ в Вермахте" (в КА больнфх бфло всего 7 млн - это что? СССР применял биологическое оружие? ) то соотношение потерь вообще станет где то 1:1,08 - 1:1,1. Т.е. НИКАКОГО "ЗАВАЛИВАНИЯ ТРУПАМИ НЕ БЫЛО В ПОМИНЕ"