По ветру - быстрее ветра.

ED> Да ты ещё и слеп?

А, пардон, косоглазие.

ED> Там специально линиями показано, что на что раскладывается. Подъемная сила Y это всего лишь составляющая уже разложенной полной аэродинамической силы.

А, зачем поворачивать систему координат с планером. Давай смотреть на него строго в обычных земных координатах. Там все нормально, крыло толкает планер вперед и вверх.

ED> И хватит всё же тупить. Ещё раз повторяю - речь о ПРОДОЛЬНОЙ составляющей. НЕ о горизонтальной.

Пардон, ступил.

Naturalist> пардон

Да ладно, бывает.

Naturalist> А, зачем поворачивать систему координат с планером. Давай смотреть на него строго в обычных земных координатах.

А никто систему координат не поворачивает Как раз в земных координатах всё и рассматривается. Это планер (самолёт в режиме планирования) "повернул" свою траекторию.

Naturalist>Там все нормально, крыло толкает планер вперед и вверх.

Дык я же говорю - можно рассматривать и так. А можно разложением сил относительно траектории. Обычно так и делают. Потому, что проще.

ED> Дык я же говорю - можно рассматривать и так. А можно разложением сил относительно траектории. Обычно так и делают. Потому, что проще.

Я привел пример того, как в случае с ловлей ветра пассивный элемент конструкции может превратиться в двигатель.

Naturalist>Я честно говоря не до конца понял самого первого вопроса в этой цепочке: "И? Ты полагаешь, что у винтового самолёта, летящего со скоростью в несколько сотен км/ч это не так?"

И не мудрено не понять. Потому как это был не первый вопрос в цепочке. Было так:
Naturalist> Да винт, винт. Только в обратную сторону. Он не отбрасывает массу воздуха как на самолете
ED>В сабже винт именно отбрасывает массу воздуха назад.
Ну в том смысле, что вовсе не "винт в обратную сторону". Что он отбрасывает воздух назад именно как на самолёте.
Далее:
Naturalist> Он отбрасывает в системе измерения относительно тачанки. В системе измерения относительно земли, только притормаживает.
И вот тут появился тот сакральный вопрос. Ибо у самолёта всё точно так же.

ED>> Основная претензия к сабжу - это то, что когда он достигнет скорости ветра, то ветер не сможет на него давить и сообщить ему энергию, необходимую для дальнейшего разгона.
Naturalist> Совершенно верно. Парашют перестает работать.

Нифига не верно. "Парашют" к тому моменту перестал работать уже давно. В самом начале разгона.
ED>> Отбрасывание винтом воздуха назад (притормаживание) такую возможность создаёт. Хотя бы теоретически.
Naturalist> И практически, иначе бы не ехало.

Сам факт езды не всеми пока принят.

Naturalist> В этот момент (в момент разгона до скорости ветра) весь профиль аппарата, все торчащие из него хреновины - суть двигатель.

Движитель!

Naturalist>Преобразует энергию ветра в энергию перемещающую телегу.

Медленно и по буквам - это называется Д В И Ж И Т Е Л Ь. По определению.

ED> Ну в том смысле, что вовсе не "винт в обратную сторону". Что он отбрасывает воздух назад именно как на самолёте.

Тут надо оговариваться в какой системе координат. В системе тачанки, да отбрасывает, в системе земли только тормозит. А самолетный винт отбрасывает воздух в стационарной СК, даже если летит против ветра.

ED> Далее:
Naturalist>> Он отбрасывает в системе измерения относительно тачанки. В системе измерения относительно земли, только притормаживает.
ED> И вот тут появился тот сакральный вопрос. Ибо у самолёта всё точно так же.

Нет! У самолета нет земли под колесами. Земля ему мешает. А телеге помогает. Телегу нельзя рассматривать в отрыве от земли. Самолет летит, толкаясь только об воздух получая энергию от сжигания топлива. Телега использует землю, точнее разность скоростей земли и воздуха. Без земли телега быстрее ветра не поедет.

ED> Нифига не верно. "Парашют" к тому моменту перестал работать уже давно. В самом начале разгона.

До самого момента выравнивания скоростей телеги и ветра, парашют работает. Позже включается в работу винт, потому, что ему нужно вращение. Без вращения он парашют. Но пока скорости не равны, парашют работает.

ED>>> Отбрасывание винтом воздуха назад (притормаживание) такую возможность создаёт. Хотя бы теоретически.
Naturalist>> И практически, иначе бы не ехало.
ED> Сам факт езды не всеми пока принят.

Ну, это вами не принят. Телега едет.

Naturalist>> В этот момент (в момент разгона до скорости ветра) весь профиль аппарата, все торчащие из него хреновины - суть двигатель.
ED> Движитель!

А, что тогда двигатель? Что приводит в движение движитель?

Naturalist>>Преобразует энергию ветра в энергию перемещающую телегу.
ED> Медленно и по буквам - это называется Д В И Ж И Т Е Л Ь. По определению.

По какому?

Naturalist>>Преобразует энергию ветра в энергию перемещающую телегу.
ED> Медленно и по буквам - это называется Д В И Ж И Т Е Л Ь. По определению.

Хорошо, двигатель вся система в сборе: ветряк+трансмиссия+колеса.

Вот такое объяснение пришло в голову:

Для того, чтобы обычный ветряк мог служить источником энергии, он должен быть прикреплен к земле. Одна часть ветряка "упирается" в ветер, вторая в землю.

В обсуждаемой тачанке с помощью шага винта винт условно говоря тормозит до скорости меньше скорости ветра, а с помощью колеса и трансмиссии, основание условного ветряка условно стоит на земле.

Другими словами, хотя тачанка едет, ветряк, который дает ей энергию, виртуально продолжает стоять на земле.

Кажется Вы меня убедили.

И правда все работает!

S.I.>> Неужели? Даже если участок колеса в который попадает пулька движется медленнее пульки?
Полл> А ты нарисуй, как должен двигатся "участок колеса", чтобы в него попадала пулька, если само колесо движется быстрее пулек. Если ты собираешся раскрутить колесо на манер турбины, чтобы его лопатки били спереди по догоняемым пулькам - мы получим обычный винт, БЕЗ прироста энергии извне.

S.I.>> То, что ось колеса движется быстрее пулек, отнюдь не означает, что и его обод обязан двигаться быстрее пулек.. Можно не рисовать, дяденька? Ломает.
Полл> Нельзя. Рисуй. Или иди учить физику, раздел кинематика.

Да можно пульками разгонять, можно. Даже если скорость пулек меньше скорости телеги. Причём сколь угодно меньше в идеальном случае.
Т.к. точка соприкосновения колеса с поверхностью - вообще покоится. Со скоростью тележки движется только ось. А по радиусу от поверхности до оси - представлены вообще все скорости. Вот туда и надо попадать, в точки, где скорость колеса меньше скорости пулек.

Нарисуй - будет понятно. Начать лучше с идеализированного случая, представив колесо в виде двух перекрещенных палок на оси

0--ZEvS--0> Кажется Вы меня убедили.
0--ZEvS--0> И правда все работает!

угу, очень странно но оно работает )))
а вот если бы это был например воздушный шар который никак не касается земли - ну ни как бы ему не разогнаться быстрее ветра

Fakir> Нарисуй - будет понятно. Начать лучше с идеализированного случая, представив колесо в виде двух перекрещенных палок на оси
Да я думаю уже все поняли.. Вообще-то я эту тему разместил как тест на восприятие неординарного. Выводы делайте сами.

Спокойный_Тип> а вот если бы это был например воздушный шар который никак не касается земли - ну ни как бы ему не разогнаться быстрее ветра
Тут почитай если сильно интересно
Безмоторный полет связки ЛА

ED> Но как раз то, что сабжевый винт отбрасывает воздух назад в системе измерения относительно тачанки, именно то, что в системе измерения относительно земли, он воздух притормаживает, приводит к тому, что когда скорость тачанки равна скорости ветра, отбрасываемый винтом воздух движется МЕДЛЕННЕЕ ветра. Ветер его ДОГОНЯЕТ. И давит на него. Создавая силу, направленную вперёд.

+1! Убил сегодня пару часов, пока в яхт-клубе яхту к зимовке готовили, чтобы придти к такому же выводу. В самом деле, получается, что ветер давит на отбрасываемый назад поток с винта и через него передаёт энергию системе.

Fakir>> Нарисуй - будет понятно. Начать лучше с идеализированного случая, представив колесо в виде двух перекрещенных палок на оси
S.I.> Да я думаю уже все поняли.. Вообще-то я эту тему разместил как тест на восприятие неординарного. Выводы делайте сами.

"Но сейчас мне интересно поразмышлять не над задачей, а над тем, как ее решали. Интереснее почитать чужие ответы. Интуиция моментально подсказывает, что тележка не поедет. Чрезвычайно занятно, какие здравый смысл играет с людьми злые шутки. Показательно количество немедленно ответивших, что если бы тележка поехала, то это нарушило бы закон сохранения энергии (в открытой-то системе

).

Ведь здравый смысл — продукт немыслительной части сознания, это готовый штамп, выдаваемый для быстрого разрешения ситуации. Здравый смысл помогает нам отскочить в сторону, когда на нас летит камень, так что без здравого смысла никуда. Если пытаться вычислить траекторию камня из физики, то никак не успеть — убьет! А с помощью здравого смысла мы знаем без вычислений, что он летит на нас. Это знание ниоткуда и поставляет система быстрого сопоставления ситуации с уже заученными ранее. Она же дает нам заземление в реальности (отпущенный предмет падает вниз — такое же знание).

Но вот при решении задач, вообще при научных занятиях это штука чрезвычайно вредная, с рельсов может свести моментально. Систематическое образование дает и умение, и привычку думать систематически. При размышлении над задачей, которой нет готового штампа-решения, здравый смысл будет выдавать неподходящие штампы, и их приходится ловить и отвергать, и успевать вовремя, пока они не заняли место решения. Висцеральное воззвание к закону сохранения энергии и воззвание к лесным духам — одно и то же.

Ум человека слабо приспособлен к строгому логическому поведению — оно не требуется в обычной жизни. Логика — это искуственная система, разработанная людьми, а вовсе не врожденное качество человеческого ума; ей надо учиться, иначе логического мышления и не появляется. Тем не менее, копирование логического мышления других есть возможно, с выработкой своей собственной логики, в пределе — «идентичной натуральной», то есть полноценно правильной системы мышления; логика постижима здравым смыслом, развивающимся среди логически мыслящих вслух соплеменников.

Возвращаясь к решению задачи, еще познавательно, как некоторые очень долго настаивали на своих заблуждениях, и, похоже, так и не позволили себя переубедить.

Удивительно (а почему это удивительно?), но один человек специально вернулся ответить, как он был неправ. Меня всегда удивляло желание очень многих выйти из спора любой ценой правым, а вот когда человек признает свои ошибки, да еще не под давлением, без выгоды, а просто пишет, что он был неправ и понял, где его ошибка, и ему было интересно понять, что он был неправ — вот такие редкие случай вызывает у меня жгучие пароксизмы респекта. А ведь это, казалось бы, должно быть нормой среди мыслящих.

А почему это такая редкость? Что думает некто, уперевшись насмерть в своей неправоте? Магическое заклинание мира? Например, «если я буду упорно стоять на своем, то реальность поменяется на такую, на какой я настаиваю — ведь я очень сильный шаман»? Вот интересно, ведь вы сталкивались с таким, и я тоже. Почему так делают?"(С)

Fakir>>> Нарисуй - будет понятно. Начать лучше с идеализированного случая, представив колесо в виде двух перекрещенных палок на оси
S.I.>> Да я думаю уже все поняли.. Вообще-то я эту тему разместил как тест на восприятие неординарного. Выводы делайте сами.
Маааленький упущенный фрагмент с запощенной тобой ссылки:
"Возьмем тележку с ветряком, приводящим в действие колеса, и направим ее против ветра. Сможет ли она двигаться против ветра?"

Факир, ты совсем на старость повернул? При догоне пулек и ударам по ним лопастям колеса спереди тележка сможет от них отталкиватся. Так же, как и от земли. НИСКОЛЬКО энергии она при этом от пулек получать не будет.

Натуралист - планер летит за счет двигателя САМОЛЕТА, затащившего планер на высоту. Если планер нашел воздушное течение и с его помощью забрался на высоту - за счет термоядерного реактора даже.

Полл> Ник, ты совсем на старость повернул? При догоне пулек и ударам по ним лопастям колеса спереди тележка сможет от них отталкиватся. Так же, как и от земли.

Полл, оговорочка по Фрейду? Влюбился? Прости, но взаимности не будет - еще в юности выяснил для себя, что гомосексуальные отношения вполне были бы приемлемы, если бы не так противно

Wyvern-2> Полл, оговорочка...?
Да.

Полл> Натуралист - планер летит за счет двигателя САМОЛЕТА, затащившего планер на высоту.

А паровоз едет за счет кайла шахтера, добывшего уголь.

Сам хожу на буере.
На чистом льду скорость буера по ветру под углом 20 - 25 градусов к линии ветра доходит до 140 км/час при скорости ветра 25-30 км /час.
То есть, в проекции на направление ветра я иду раза в три быстрее самого ветра.
Прицепите ко мне на длинном троссе легкие управляемые санки и они, с учетом потерь, обгонят ветер в два раза как минимум, идя точно по ветру.
Хотите проверить - приходите на буерные гонки с секундомером и анемометром.

Naturalist> А паровоз едет за счет кайла шахтера, добывшего уголь.
Нет, за счет того же термоядерного реактора, и природной аккумуляторной батареи в виде угля, собравшего его энергию.

vastsails.ru> Прицепите ко мне на длинном троссе легкие управляемые санки и они, с учетом потерь, обгонят ветер в два раза как минимум, идя точно по ветру.
Дистанция заезда - километра два-три, ок?
В твоем примере дважды используется сила реакции опоры, чей вектор положителен относительно скорости тележки, в твоем случае - буера и саней. При ходьбе парусника по ветру мы этой силы лишаемся.

Полл> Нет, за счет того же термоядерного реактора, и природной аккумуляторной батареи в виде угля, собравшего его энергию.

Тогда уж за счет Большого Взрыва.

Полл> При ходьбе парусника по ветру мы этой силы лишаемся.

Тележка упирается/тормозит колесами.

AleX413> Формула получается длинная и заморочная. Что интересно, при определенном диапазоне соотношений площадей гребла и баржи (приведенных, с учетом их Cx'ов и больше 1) и определенных значениях передаточного числа редуктора...

Сам начал доказывать с точки зрения физики и формул, что это не работает, и...
доказал, что работает . Просто надо меньше верить "коридорному мышлению", а больше разбираться в принципах работы агрегата.

Naturalist> Тогда уж за счет Большого Взрыва.
Не важно - главное, есть источник энергии для разгона паровоза и преодоления им сопротивления среды.

Naturalist> Тележка упирается/тормозит колесами.
Нет, то есть да, тележка конечно тормозит. Но не только тележка тормозит:

Полл> В твоем примере дважды используется сила реакции опоры, чей вектор положителен относительно скорости тележки,

Тележка, или буер, или яхта, при движении под острым углом к ветру - упирается и УСКОРЯЕТСЯ силой реакции опоры. Что и позволяет ей превышать скорость ветра.

0--ZEvS--0> доказал, что работает .
Доказательство - в студию.