Варианты использования тепловых насосов.

Naturalist> То, что альтернатива стоит не больше угля, я считаю очень хорошее достижение.

Это смотря для чего. Зачастую тепловые насосы преподносятся именно как средство значительно снизить затраты на отопление.

ED> Это смотря для чего. Зачастую тепловые насосы преподносятся именно как средство значительно снизить затраты на отопление.
...по сравнению с электричеством же. А не с углём.

Татарин> ...по сравнению с электричеством же. А не с углём.

Зачастую обещают и по сравнению с углём. Тепло же мол халявное. Надо только перекачать его куда надо.

Ну и до кучи: в статье описываются практически идеальные условия - источник тепла рядом, жидкий, буквально горячий, объёмы и мощности большие, электричество доступно...
"Частная" отопительная система в одиночном доме с запиткой от тепла грунта или грунтовых вод чуть ли не по определению должна быть гораздо менее эффективной.

Татарин>> ...по сравнению с электричеством же. А не с углём.
ED> Зачастую обещают и по сравнению с углём. Тепло же мол халявное. Надо только перекачать его куда надо.
Ну, это уже наглише надувайтунг удн свайнише яйценкрутен.

ED> Ну и до кучи: в статье описываются практически идеальные условия - источник тепла рядом, жидкий, буквально горячий, объёмы и мощности большие, электричество доступно...
Я тоже сначала удивлялся, откуда такой попилинг. А потом... там у них, НЯП, центральной сети теплоснабжения вообще не было.

ED> "Частная" отопительная система в одиночном доме с запиткой от тепла грунта или грунтовых вод чуть ли не по определению должна быть гораздо менее эффективной.
Она и есть.

ED>> Зачастую обещают и по сравнению с углём. Тепло же мол халявное. Надо только перекачать его куда надо.
Татарин> Ну, это уже наглише надувайтунг удн свайнише яйценкрутен.
Собственно, тепловые насосы бывают с "приводом" и от печки...

Dem_anywhere> Собственно, тепловые насосы бывают с "приводом" и от печки...
Я знаю. Я сам такой проектирую потихоньку.

Только они не продаются, почему-то. По меньшей мере, в наших палестинах.

Татарин> Я знаю. Я сам такой проектирую потихоньку.

На Стерлинге?

Dem_anywhere>> Собственно, тепловые насосы бывают с "приводом" и от печки...
Татарин> Только они не продаются, почему-то. По меньшей мере, в наших палестинах.

Ну были же абсорбционные холодильники. Работали именно от источника тепла.
Только я что-то сомневаюсь, что для обогрева использование таких тепловых насосов имеет смысл. Наверняка выгоднее греть напрямую.

Татарин>> Я знаю. Я сам такой проектирую потихоньку.
Naturalist> На Стерлинге?
Стирлинг я технологически не потяну: станков нет, знакомых слесарей нет, да и руки-крюки.

Эд внизу про абсорбционные холодильники написал... я именно "Морозко" и вдохновился.
У них при большом минусе (малый коэфициент преобразования тепла) есть и огромные плюсы: отсутствие движущихся деталей, износа, вибраций и шумов, работа от первичного тепла, простота, дешевизна установленого кВт, низкая технологичность изготовления и (при правильной реализации) большой диапазон рабочих температур.

ED> Только я что-то сомневаюсь, что для обогрева использование таких тепловых насосов имеет смысл. Наверняка выгоднее греть напрямую.
ИМХО, может иметь (не могу сказать "имеет", ибо известных мне установок - 0.0).
От 1.5 до 5 раз экономия на первичном топливе.

У меня мысль поставить как источник первичного тепла топку медленного горения, а низкопотенциальное тепло у меня есть в достаточном количестве.

По меньшей мере, я не вижу связаных с этим минусов

A.1.> Замена газового отопления на тепловой насос ему обойдется в сумму как минимум 150 000-200 000 евро.
А что нужно менять при замене газового отопления,на ТН?

Да ничего.

Грел воду газовый котел,будет греть ТН
Ничего не меняется.





Германия. Ценам на август 2022 г


Сколько стоит установить тепловой насос?Это частично зависит от того, на что похожа ваша существующая система отопления, и от того, нужно ли проводить более масштабные ремонтные работы в вашем доме, чтобы тепловой насос окупился. Например, энергетическая консалтинговая компания Renewa предоставляет следующие приблизительные суммы для покупки и установки насоса:



Воздушный тепловой насос: 15 000 евро. Это воздух-воздух

Наземный тепловой насос: 25 000 евро. Это земля-вода

Водяной тепловой насос: 30 000 евро. Это воздух-вода

Смотрите сами,цена ТН после возврата части денег государством
ТН воздух вода,он без бойлера. Эл бойлер + 300-400 евро


Думаю,что у немцов может быть ну чуток дороже работы

info> Грел воду газовый котел,будет греть ТН
info> Ничего не меняется.

Не совсем – газовые котлы нагревают воду до 70-80 градусов. Тепловой насос может обеспечить максимум 40-50.

info>> Грел воду газовый котел,будет греть ТН
info>> Ничего не меняется.
MZPRX> Не совсем – газовые котлы нагревают воду до 70-80 градусов. Тепловой насос может обеспечить максимум 40-50.
Вы знаете,сколько подается в трубы когда напольное отопление и сколько в радиаторы?

Для вашей информации...Максимальная температура горячей воды, производимой тепловым насосом, составляет 65° C из за легионеллы,такие требования, когда ТН с бойлером)
И ТЭНом можно поднять до 80 гр...на любителя

Но...в трубы пола подается 30 гр а в батареи макс 50 в самое холодное время. Я держу с доме 23 гр и никогда до 50 гр воду не грел еще.

Нужно признать,что газом греет немного быстрее

info> Но...в трубы пола подается 30 гр а в батареи макс 50 в самое холодное время. Я держу с доме 23 гр и никогда до 50 гр воду не грел еще.

Да, температура для напольного отопления примерно 30 градусов, однако для радиаторов 50 градусов - это будет недостаточно, скорее всего, 65-70 (это для «обычных» радиаторов). Ну, можно установить радиаторы большего размера, подходящие для отопления с помощью теплового насоса. В целом, для теплового насоса нужны радиаторы увеличенного размера и/или теплые полы, которые по умолчанию редко устанавливаются.

MZPRX> В целом, для теплового насоса нужны радиаторы увеличенного размера и/или теплые полы, которые по умолчанию редко устанавливаются.
С "теплыми полами" ТН это самое экономичное т к воду нужно греть до 30 гр а не до 50 )


Я знаю как это все ставится и как работает )
Я перешел на ТН,отказавшись от газового

info>> С "теплыми полами" ТН это самое экономичное...

Я с этим согласен, хотя радиаторы обеспечивают конвекцию воздуха в помещении.

info>>> С "теплыми полами" ТН это самое экономичное...
MZPRX> Я с этим согласен, хотя радиаторы обеспечивают конвекцию воздуха в помещении.
Конвекторы ставят)

Могу точно сказать,что без СЭС ТН так себе удовольствие )

Я не знаю,может в Германии законы другие,поэтому немцам дорого.

PSS> Ой.. Вот я серьезно. Неужели никто в Германии не рассматривал вариант теплового насоса на газу?? Отчасти самое логичное/вынужденное решение.
А расскажи, какое конкретно техническое решение за этим должно стоять?
Я несколько лет по-дилетантски прикидываю разные варианты (потому что заменить газовый котёл на более экономичный масса желающих, а уличный воздух как источник тепла есть везде). Но расклады, которые приходят мне на ум, пока нехороши (и да, включая, ессно, все до меня предложенные, и уж точно все коммерческие).

Татарин> А расскажи, какое конкретно техническое решение за этим должно стоять?
Татарин> Я несколько лет по-дилетантски прикидываю разные варианты (потому что заменить газовый котёл на более экономичный масса желающих, а уличный воздух как источник тепла есть везде). Но расклады, которые приходят мне на ум, пока нехороши (и да, включая, ессно, все до меня предложенные, и уж точно все коммерческие).

Хотя с нуля что-то отработать? Тогда над этим серьезно думать нужно Задача не простая и точно имеет несколько решений. Разных по эффективности. Которую часто можно проверить только на реальной конструкции.

Интересно, насколько эффективно вывернуть холодильник Энштейна?

Но я загуглил и такие предложения есть:

Информации меньше чем хотелось, но понятно что системы выше скорей для промышленности и/или котельных. Что логично. Именно их в первую очередь желательно переводить на экономные системы. А не отдельные квартиры. Лично я был бы не против, если бы и в РФ газовые котельные переводили на системы с тепловыми насосами. Хотя может и переводят.

PSS> Хотя с нуля что-то отработать? Тогда над этим серьезно думать нужно Задача не простая и точно имеет несколько решений. Разных по эффективности. Которую часто можно проверить только на реальной конструкции.
А сам как считаешь, почему при потенциально бешеной востребованности такого решения, коммерчески годных предложений на рынке нет?
Думаешь, ни до кого раньше не допёрло, что лучше потреблять газа меньше, чем больше?

PSS> Интересно, насколько эффективно вывернуть холодильник Энштейна?
Ни насколько. КПЭ будет меньше 1.5 (а скорее 1.2-1.3), и при бешеной цене. Он даже как холодильник (с холодильной мощностью десятки Вт) очень так себе.

PSS> Газовые тепловые насосы для отопления и охлаждения в промышленности и коммерции
"С помощью газовых тепловых насосов Schwank с приводом от двигателя можно одновременно эффективно осуществлять нагрев и охлаждение. В данной системе движущую силу процесса хладагента обеспечивает газовый двигатель."©
В чём подвох, сам заметишь? Выделение поможет?

PSS> Detached and semi-detached villas
Сорбционник.

PSS> Информации меньше чем хотелось, но понятно что системы выше скорей для промышленности и/или котельных. Что логично. Именно их в первую очередь желательно переводить на экономные системы. А не отдельные квартиры. Лично я был бы не против, если бы и в РФ газовые котельные переводили на системы с тепловыми насосами. Хотя может и переводят.
Технически эти решения очень так себе: цена за кВт как у ТН, а количество итогово тепла на куб газа - ...ну, чуть получше, чем у просто конденсационного котла.

PSS>> Хотя с нуля что-то отработать? Тогда над этим серьезно думать нужно Задача не простая и точно имеет несколько решений. Разных по эффективности. Которую часто можно проверить только на реальной конструкции.
Татарин> А сам как считаешь, почему при потенциально бешеной востребованности такого решения, коммерчески годных предложений на рынке нет?

Так рынок тепловых насосов сам по себе не очень большой. Вон в Германии 2021 аж 2.8 процента. При том, что в 1991 был чистый ноль. И это при том, что я первое упоминание о тепловых насосах для отопления увидел в советском черно-белом обучающем фильме. Там показывали его принцип и говорили, что используют в небоскребах на западе.

Татарин> Ни насколько. КПЭ будет меньше 1.5 (а скорее 1.2-1.3), и при бешеной цене. Он даже как холодильник (с холодильной мощностью десятки Вт) очень так себе.

Так он так плохо из-за того, избытка тепла. Но для теплового насоса это как раз плюс. Собственно вся энергия по сути в тепло переходит


Татарин> "С помощью газовых тепловых насосов Schwank с приводом от двигателя можно одновременно эффективно осуществлять нагрев и охлаждение. В данной системе движущую силу процесса хладагента обеспечивает газовый двигатель."©
Татарин> В чём подвох, сам заметишь? Выделение поможет?

Я похоже о чем-то другом думаю. Не вижу. Понятно, что в тепловом насосе желателен компрессор. И если есть газ можно использовать его для работы двигателя, а не электродвигатель. Но опять же все здесь уходит в тепло. Что и нужно.

Все равно для получения электричества уже использовался газ. Хотя эти потеря порой не считают. Но с ними газовый двигатель будет лучше электрического уже по кпд, даже без учета что тепло от сжигания газа в газовом моторе согреет дополнительно котельную/котел или квартиру.


Татарин> Технически эти решения очень так себе: цена за кВт как у ТН, а количество итогово тепла на куб газа - ...ну, чуть получше, чем у просто конденсационного котла.

Да конца не понял. Можно подробнее, с цифрами? Нам же и нужен был тепловой насос который был бы лучше обычного котла? И понятно, что ТН не может стоить как обычный котел. Экономия в нем должна быть за счет разницы в цене газа.

PSS> Так рынок тепловых насосов сам по себе не очень большой. Вон в Германии 2021 аж 2.8 процента. При том, что в 1991 был чистый ноль.
Что ты... Огромный! Энергетика вообще очень капиталоёмкая, поэтому очень консервативная отрасль. И отопление - как частный случай. Там мощности порядка тераватт, 3% - сразу десятки ГВт(т).

Татарин>> Ни насколько. КПЭ будет меньше 1.5 (а скорее 1.2-1.3), и при бешеной цене. Он даже как холодильник (с холодильной мощностью десятки Вт) очень так себе.
PSS> Так он так плохо из-за того, избытка тепла. Но для теплового насоса это как раз плюс. Собственно вся энергия по сути в тепло переходит
Эээ... как низкий КПЭ может быть тепловому насосу в плюс? Если на киловатт "халявного" тепла нужно сжечь газа на 3 киловатта - как это может быть хорошо? Чтобы окупать более дорогое оборудование, разница в разы хотя бы должна быть. Это так даже для дорогого электричества, для более дешёвого газа всё ещё хуже.
Собссно, поэтому установок ТН от газа так мало: КПЭ маленький (то есть, проценты экономии от топлива), а топливо дешёвое. Стоимость топлива * проценты экономии * срок амортизации = максимальная разница с ценой "чистого" котла.

PSS> Я похоже о чем-то другом думаю. Не вижу. Понятно, что в тепловом насосе желателен компрессор. И если есть газ можно использовать его для работы двигателя, а не электродвигатель. Но опять же все здесь уходит в тепло. Что и нужно.
Ну так газовый двигатель же. Это ДВС. ДВС - это низкий ресурс (да-да, низкий-низкий, по меркам отопления ДВС, который пройдёт без обслуживания миллион километров, имеет маленький ресурс, это всего лишь 20 лет). А абсолютное большинство ДВС требуют регулярного обслуживания с заменой расходников и средним, а потом ещё и капитальным ремонтом. Ты ТОЧНО не захочешь иметь дело с таким в отоплении частного дома.
Ну и плюс вибрации-шум-выхлоп, тут как ни борись.

Татарин>> Технически эти решения очень так себе: цена за кВт как у ТН, а количество итогово тепла на куб газа - ...ну, чуть получше, чем у просто конденсационного котла.
PSS> Да конца не понял. Можно подробнее, с цифрами? Нам же и нужен был тепловой насос который был бы лучше обычного котла? И понятно, что ТН не может стоить как обычный котел. Экономия в нем должна быть за счет разницы в цене газа.
Ну вот я и говорю: КПЭ сорбционников (для обсуждаемых параметров) максимум 1.5, а скорее ещё меньше (при морозах). То есть, на каждый потраченый куб газа ты будешь экономить половину. При цене 700 евро за 1000 кубов, твоя выгода за отопительный сезон будет 100-300 евро на дом, соотвественно, за 20 лет - 2000-6000 разницы с котлом на 5-15кВт(т). И это - потолок разницы.

Татарин> Эээ... как низкий КПЭ может быть тепловому насосу в плюс? Если на киловатт "халявного" тепла нужно сжечь газа на 3 киловатта - как это может быть хорошо? Чтобы окупать более дорогое оборудование, разница в разы хотя бы должна быть. Это так даже для дорогого электричества, для более дешёвого газа всё ещё хуже.

Так нам все равно нужно будет как-то получать тепло. Либо сжечь 4 киловатта газа, либо 3. Экономия 25 %. Дальше нужно смотреть жизненный цикл и разницу в цене.

Я не спорю, что если у нас есть электроэнергия от другого источника. Солнце, Ветер, Вода, АЭС то тепловой насос от электричества более подходит. Но ведь речь про Германию. В которой сжигают нефть и газ. А АЭС закрывают. Надеюсь хоть сжигание муссора они там к зеленой энергетике не привели.


Татарин> Собссно, поэтому установок ТН от газа так мало: КПЭ маленький (то есть, проценты экономии от топлива), а топливо дешёвое. Стоимость топлива * проценты экономии * срок амортизации = максимальная разница с ценой "чистого" котла.

Тут бы реальные цены смотреть. Особенно с учетом того, что цена газа не стандарт. Нельзя сейчас заключить контракт по цене газа на десятки лет. Если ты не государство.

Татарин> Ну так газовый двигатель же. Это ДВС. ДВС - это низкий ресурс (да-да, низкий-низкий, по меркам отопления ДВС, который пройдёт без обслуживания миллион километров, имеет маленький ресурс, это всего лишь 20 лет). А абсолютное большинство ДВС требуют регулярного обслуживания с заменой расходников и средним, а потом ещё и капитальным ремонтом. Ты ТОЧНО не захочешь иметь дело с таким в отоплении частного дома.

Насчет ресурса. Так ведь газовые турбины работают десятилетиями. И как тут писали, в Германии требуют заменять оборудование каждые 30 лет. Машинные ДВС служат при более сложном режиме работы. При гораздо более сложном режиме работы. Хм. Кстати. Газодизельные системы ведь возможны?



Татарин> Ну вот я и говорю: КПЭ сорбционников (для обсуждаемых параметров) максимум 1.5, а скорее ещё меньше (при морозах). То есть, на каждый потраченый куб газа ты будешь экономить половину. При цене 700 евро за 1000 кубов, твоя выгода за отопительный сезон будет 100-300 евро на дом, соотвественно, за 20 лет - 2000-6000 разницы с котлом на 5-15кВт(т). И это - потолок разницы.

То есть общие затраты на отопление за эти 20 лет планируется в 4000 - 12 000 евро. И это при молчаливом согласии, что цена на газ не измениться.

Теперь осталось сравнить с электрическим ТН. Инфо здесь показывал электрический ТН на 30 кВт за 15 000 евро?? Хм. Нужно уточнить.