Идиот-клуб нумер [7]

Yuriy> Т.е. абсолютно точно без запуска можно определить, что вот эта вот ракета отлажена, полетит, а вот эта - нет, она полетит кувырком? Зачем же тогда на многих испытательных запусках ракеты летают неправильно?

Абсолютно точно этого нельзя сказать даже про мой автомобиль, который стоит во дворе под окнами. Заведётся он завтра утром или нет? Поедет или нет? Я 100% гарантии не дал бы. Афера однозначно. И это серийный экземпляр, на котором я уже 5 лет езжу. А уж про опытный экземпляр ракеты и говорить нечего.

Yuriy> Т.е. по Вашему - испытания - это испытания не ракеты, а людей, которые эту ракету будут запускать?

Не ракеты, и не людей по отдельности, а всей системы в целом. Система=люди+ракета.

Ах, ракета тоже "учится"? И как она "учится"?
Неужели не так как я сказал - не выявлением дефектов, из-за которых она не летает и не устранением их?

PiNX!T> А вот то, что в закрытой от иностранцев советской глубинке иностранцев "с запада" воспринмиали как монстров (таков результат работы пропаганды был), которые если не надиверсантят, так стопудово нашпионят - это было. Это москва иностранцами объелась и фарцовала с ними "на ура", а в провинции детишек пугали байками о том, как злобные имперьялисты в Москве дарют наивным совеццким детишкам жувачки, в которые бритвочки спецом засовывали предварительно...
Если такое и было когда-то, то так давно, что ни я ни, тем более вы, не можете такое помнить. Да и то - вряд ли. Вам самому-то сколько лет было в 91-м? И где это вы видели таких "запуганных"? Бредятина это перестроечная, которая заменяет людям их собственные воспоминания. Это самое промывание мозгов в которое вы упорно не верите. Вернее верите, но только в советское, а в антисоветскоое - ни-ни...
PiNX!T> Советская пропаганда вполне агрессивно и целенаправленно работала в направлении того, чтобы у народа было ощущение, что в СССРе самолёты не падают, корабли не тонут, а если это и случается "порой" - то без западных вредителей не обходится никогда, ибо у нас рай, а у них там "негров линчуют" и спят и видят, как нас бомбами закидать.
PiNX!T> Уж если в чём и можно в советской пропаганде найти изъян - так только в том, что эта пропаганда была переизбыточно агрессивна, настолько, что людям это обрыдло и анекдотами стало... Даже в детских фильмах порой проскальзывали насмешки над такой пропагандой - как там в фильме "Калле-сыщик" - "Ух ты, а у них за границей трава тожде зелёная!"
Вот в таких пародиях эта пропаганда на самом деле и была. А на самом деле советская пропаганда (по крайней мере последних лет 30) учила, что все люди одинаковые, а плохие там какие-то "империалисты" и были эти империалисты настолько далекие и нереальные, что в них верило все меньше и меньше людей. И мы представляли западников такими же людьми как мы. А вот они-то так не считали и не считают. Вот они-то , приезжая в СССР искрене удивлялись тому, что мы такие же как они, что люди на улицах улыбаются, что у нас чистые и красивые города, люди, улицы. Вы общались с западниками накоротке, долго и неформально? Я общался. И убедился, насколько глубоко в них внедрено антироссийское антирусское.

Yuriy> Ах, ракета тоже "учится"? И как она "учится"?

Учится не ракета, учится система целиком. Ладно, я смотрю, для вас это слишком сложно, да к тому же и оффтоп. Главное, что вам сейчас нужно усвоить, - это то, что ЛКИ - это не проверка работоспособности.

Yuriy> Неужели не так как я сказал - не выявлением дефектов, из-за которых она не летает и не устранением их?

Вы слишком всё упрощаете. Упрощаете настолько, что у вас теряется суть. Смысл ЛКИ не в проверке, а в отладке и доводке.

Yuriy> Тем более без эксперимента нельзя этого сказать про чужую ракету.

Вы говорите какимито загадками. С чем вы вообще спорите? Кто и что говорил про чужие ракеты? Процитировать можете?

Yuriy>> Тем более без эксперимента нельзя этого сказать про чужую ракету.
Старый> Вы говорите какимито загадками. С чем вы вообще спорите? Кто и что говорил про чужие ракеты? Процитировать можете?

Никто ничего не говорил. Он спорит сам с собой. Он придумал, что ЛКИ - это проверка работоспособности. Если бы это утверждение было истинным, то отсюда логично вытекло бы утверждение, что без испытаний эту работоспособность не установить. Это как с выражением "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Подразумевается, что "вы пьёте коньяк по утрам", и остаётся только выяснить перестали вы это делать или ещё нет. Таким образом истинность исходной посылки остаётся за рамками обсуждения. Обычный приём демагогии. Так же и с испытаниями. Ложная посылка "ЛКИ - это проверка работоспособности" не может привести к истинным выводам, но установление её истинности оставлено вне фрейма.

Опаньки69> Никто ничего не говорил. Он спорит сам с собой.

Ну что ж вы как спешите? Дайти ему самому ответить.

Опаньки69> Он придумал, что ЛКИ - это проверка работоспособности.

Вобщето это в основном так и есть. Он же придумал другое: что советские специалисты это боги которые без испытаний способны определить работоспособность американских ракет. И затем начал увлечённо сам себя опровергать.

Опаньки69> Ложная посылка "ЛКИ - это проверка работоспособности" не может привести к истинным выводам, но установление её истинности оставлено вне фрейма.

Нет. Ложная посвлка у него это "советские специалисты без испытаний способны определить работоспособность американских ракет".

Опаньки69>> Он придумал, что ЛКИ - это проверка работоспособности.
Старый> Вобщето это в основном так и есть.

Наверное, только мне почему-то думается, что вы вкладываете немного разный смысл в эти понятия. Он упрощает их настолько, что проверка эта у него звучит как выявление разницы между реальной ракетой и муляжом.

Опаньки69> Наверное, только мне почему-то думается, что вы вкладываете немного разный смысл в эти понятия. Он упрощает их настолько, что проверка эта у него звучит как выявление разницы между реальной ракетой и муляжом.

Нет. Он имел в виду совсем не это. Слово "муляж" он употребил чисто для эффекта.

Старый> Нет. Он имел в виду совсем не это. Слово "муляж" он употребил чисто для эффекта.

По-моему, мы оба приписываем ему мысли, которых у него нет. Пусть сам разъяснит свою позицию. Только сдаётся мне, что он этого не сделает.

Опаньки69>>> Он придумал, что ЛКИ - это проверка работоспособности.
Старый>> Вобщето это в основном так и есть.
Опаньки69> Наверное, только мне почему-то думается, что вы вкладываете немного разный смысл в эти понятия. Он упрощает их настолько, что проверка эта у него звучит как выявление разницы между реальной ракетой и муляжом.
Нет. Он утверждает ровно то же, что и Старый.
Старый> Нет. Ложная посвлка у него это "советские специалисты без испытаний способны определить работоспособность американских ракет".
Это не его посылка. Это фактически посылка тех, кто утверждает, что советские РК-специалисты могли по американским публикациям установить, что американская лунная техника работоспособна и в состоянии выполнить поставленные её разработчиками задачи. Хотя в явном виде они так формулировать отказываются.

Опаньки69>> Он придумал, что ЛКИ - это проверка работоспособности.
Старый> Вобщето это в основном так и есть.

И мне не даёт покоя этот вопрос. Ответьте мне, если результат ЛКИ будет неудачным, то какие выводы сделают конструкторы?

Варианты ответа:
1. Что конструкция полностью и принципиально неработоспособна, и поэтому следует отказаться от её дальнейшей разработки.
2. Что в процессе конструировании или производства были допущены ошибки, которые следует найти и устранить, с целью более надёжного предотвращения их возникновения в будущем.

То есть, грубо говоря, - что такое ЛКИ, проверка принципов или работа над ошибками?

И ещё вопрос. Может ли грамотный и опытный специалист, глядя на чужую конструкторскую документацию, а также на отчёты об испытаниях, а также на фотографии опытного образца и киносъёмку самих испытаний, определить, работоспособна конструкция в принципе или нет?

Опаньки69> По-моему, мы оба приписываем ему мысли, которых у него нет. Пусть сам разъяснит свою позицию. Только сдаётся мне, что он этого не сделает.

Мне его мысль кристально ясна, при том что он в первом же сообщении изложил её почти что в явном виде. По ней я задал ему вопрос и ждём ответа.

Опаньки69> И мне не даёт покоя этот вопрос. Ответьте мне, если результат ЛКИ будет неудачным, то какие выводы сделают конструкторы?
Вопрос не ко мне, но, если не возражаете, то отвечу, так как, в общем-то, это моя работа.
Опаньки69> Варианты ответа:
Опаньки69> 1. Что конструкция полностью и принципиально неработоспособна, и поэтому следует отказаться от её дальнейшей разработки.
Ну в такой формулировке ответ возможен в крайне редких случаях. Все-таки теория проектирования и конструирования ЛА сильно продвинулась за последние сто лет. Скорее возможна такая формулировка:
Конструкция имеет столь существенные недостатки, что дальнейшее ее совершенствование не целесообразно.
Опаньки69> 2. Что в процессе конструировании или производства были допущены ошибки, которые следует найти и устранить, с целью более надёжного предотвращения их возникновения в будущем.
Не "следует найти", а "проанализировать и устранить". В процессе ЛКИ ошибки как раз и должны были быть найдены.
Опаньки69> То есть, грубо говоря, - что такое ЛКИ, проверка принципов или работа над ошибками?
Это зависит от степени новизны аппарата. Для аппарата на новых принципах это - проверка принципов (но это, скорее не для ЛКИ, а для работы на экспериментальной установке). А для аппарата, более-менее типового - работа над ошибками.
Опаньки69> И ещё вопрос. Может ли грамотный и опытный специалист, глядя на чужую конструкторскую документацию, а также на отчёты об испытаниях, а также на фотографии опытного образца и киносъёмку самих испытаний, определить, работоспособна конструкция в принципе или нет?
Если он имеет достаточно времени, а так же уверен в подлинности и полноте документации, то, с высокой степенью вероятности, может. В сущности это почти то же, что самому провести испытания.
Надо только помнить, что эта работа по трудоемкости близка к трудоемкости собственно разработки и испытаний.

Старый>> Нет. Ложная посвлка у него это "советские специалисты без испытаний способны определить работоспособность американских ракет".
Karev1> Это не его посылка. Это фактически посылка тех, кто утверждает, что советские РК-специалисты могли по американским публикациям установить, что американская лунная техника работоспособна и в состоянии выполнить поставленные её разработчиками задачи. Хотя в явном виде они так формулировать отказываются.

Ну пока Юрий собирается с мыслями давайте вы найдёте цитатки кто ж это и где такое утверждал? И найдёте кто и что формулировал в явном виде.

Старый> Ну пока Юрий собирается с мыслями давайте вы найдёте цитатки кто ж это и где такое утверждал? И найдёте кто и что формулировал в явном виде.

В ветке "Боги ли специалисты ракетчики" никаких формулировок от оппнентов Юрия - нет. Но, с другой стороны, никто (кроме вас в конце темы) не отрицает четко сформулированный тезис Юрия, а вместо этого идет какое-то переталкивание туда-сюда. Рыться по другим веткам не охота. Попробую сформулировать сам, то что повторяется там и сям на разные лады:
"Советские специалисты-ракетчики внимательно следили за разработкой "С-А" и если б там было что-то не так, то, конечно, заметили бы". Согласны с такой формулировкой?

Karev1> Это зависит от степени новизны аппарата. Для аппарата на новых принципах это - проверка принципов (но это, скорее не для ЛКИ, а для работы на экспериментальной установке). А для аппарата, более-менее типового - работа над ошибками.

Я так и думал. Так какой из этих вариантов имеет ввиду Юрий, а также другие опровергатели - Памятливый45, Сидоров и прочие? "Сатурн-5" - это более-менее типовой аппарат или экспериментальная установка?

Karev1> Надо только помнить, что эта работа по трудоемкости близка к трудоемкости собственно разработки и испытаний.

А 40 лет достаточный срок для этого?

Опаньки69> Я так и думал. Так какой из этих вариантов имеет ввиду Юрий, а также другие опровергатели - Памятливый45, Сидоров и прочие? "Сатурн-5" - это более-менее типовой аппарат или экспериментальная установка?
Я бы сказал: более-менее типовой аппарат, так, что это была "работа над ошибками".
Karev1>> Надо только помнить, что эта работа по трудоемкости близка к трудоемкости собственно разработки и испытаний.
Опаньки69> А 40 лет достаточный срок для этого?
Вполне , однако мне не известны (и никем здесь не упомянуты) какие-либо работы в СССР по подобной проверке. Все-таки столько лет прошло, расекреченны гораздо более секретные вещи, а тут полная тишина... Может и не было мальчика? Кроме того полной информации (КД, протоколов, инструкций и т.д.) не было ни сейчас ни, тем более, тогда. И, вероятно, уже никогда не будет, хотя бы в силу того, что часть ее уже давно уничтожена.

Опаньки69> отладке

что такое отладка, в Вашей терминологии?

Старый> Вобщето это в основном так и есть. Он же придумал другое: что советские специалисты это боги которые без испытаний способны определить работоспособность американских ракет. И затем начал увлечённо сам себя опровергать.

Нет, это не я придумал, это старая сказка защитников.

Опаньки69> По-моему, мы оба приписываем ему мысли, которых у него нет.



Опаньки69> Пусть сам разъяснит свою позицию.

Боги ли специалисты-ракетчики?

Опаньки69> И ещё вопрос. Может ли грамотный и опытный специалист, глядя на чужую конструкторскую документацию, а также на отчёты об испытаниях, а также на фотографии опытного образца и киносъёмку самих испытаний, определить, работоспособна конструкция в принципе или нет?

В том-то и дело, что не глядя на результаты испытаний.

Спор идет о том - можно ли базируюся на данных, независимых от результатов испытаний (того, что разработчики представляют как результаты испытаний) проверить - эти результаты вранье или нет?

Yuriy> что такое отладка, в Вашей терминологии?

Работа над ошибками.

Yuriy> В том-то и дело, что не глядя на результаты испытаний.

Запуски всех "Сатурнов" записаны на киноплёнку. В ютубе можно посмотреть.

Старый>> Вобщето это в основном так и есть. Он же придумал другое: что советские специалисты это боги которые без испытаний способны определить работоспособность американских ракет. И затем начал увлечённо сам себя опровергать.
Yuriy> Нет, это не я придумал, это старая сказка защитников.

Ну так процитируйте где защитники рассказывают эту сказку. Пока я слышу эту сказку только от вас.