[image]

Мелкая моторика и интеллект

Нужна ли современному человеку рукопись?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2>> "Моторная зона" лобных долей - скорее условное понятие, а не топографическое
russo> :lol:
russo> ну и бред

Ну, блин, вы и категоричные оба! :lol:

Моторная зона внутриутробно привязана к пирамидному пути и уплыть на затылок разумеется не может. Только не всегда активность в этой зоне реализуется заметными движениями. Но и "мыслью" это нельзя назвать ни в коем случае. А вот с учетом премоторной коры.... ;) и няп пластичности ее границ и функциональных зон...
Тут должна начинаться нейропсихологическая рубка в стиле рассуждений о гвоздях и микроскопах :lol:
   

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> ПС да, мысль возникла, чем хороша каллиграфия: одновременно работает моторика, воспроизведение речи

Я почти с самого начала на это обращал внимание: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2284972
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Меняем рукопись на клавиатуру компа — что поменялось?

http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2284955
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Пусть моторика и несколько иная чем при рукописи.

Очень сильно иная. Всего восемь-десять однотипных движений с одной-двумя степенью свободы, огромной допустимой погрешностью и почти не требующих точного дозирования мышечного усилия.
   3.6.123.6.12
ahs> Моторная зона

Естественно нельзя с точностью до микрона "нарисовать" моторную зону. Естественно топология различается от человека к человеку.

Но пытаться сказать что моторной зоны не существует — за пределами добра.

ahs> нейропсихологическая рубка

Не надо рубок пока. Надо задать простой вопрос — куда имплантируют электроды всевозможных "двигательных" нейропротезов. Уж неужто в затылок, раз никакой моторноый зоны не существует :lol2:
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Ну и, конечно, без гомункулуса Пенфилда в этой теме никак :)

   3.6.123.6.12
+
-
edit
 
Balancer> Очень сильно иная

Да все понятно. По прежнему непонятно — где доказательства что "сильно другая моторика" рукописи плотно связана с неким "интеллектом". Т.е. заменим мы рукопись на печатанье (при прочих равных) — и интеллект неизбежно упадет.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Т.е. заменим мы рукопись на печатанье (при прочих равных) — и интеллект неизбежно упадет.

Ок, давай с другого конца и по шагам.

Ты допускаешь, что рукопись - это более тонкая моторика, чем печатание? Если допускаешь, то допускаешь ли ты, что более тонкая моторика создаёт более высокую нагрузку на моторную зону и развивает её сильнее?
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 
Balancer> Ты допускаешь, что рукопись - это более тонкая моторика, чем печатание?

Допускаю что это возможно.

Чтобы я начал считать что это так — надо продемонстрировать что на уровне нервной системы рукопись использует больше "интересующих" нас нейронов.

Balancer> более тонкая моторика создаёт более высокую нагрузку на моторную зону

"Только" моторная зона тебе и не нужна, если я правильно понимаю спор.

Кроме рукописи полно других вещей которые требуют той самой "тонкой" моторики. Вот в чем цимес. Поэтому если заменить рукопись печатью — на мой взгляд мало что изменится.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Но пытаться сказать что моторной зоны не существует — за пределами добра.

Это ты про кого пишешь? ЖР

А вот у тебя я заметил настойчивое отрицание тесной морфологической, топографической и функциональной связи нейронов моторной зоны и префронтальной области лобных долей.
Если бы ты ее НЕ отрицал, то связь развития интеллекта и тренировки мелкой моторики была бы тебе очевидной.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 
Wyvern-2> связь развития интеллекта и тренировки мелкой моторики была бы тебе очевидной.

И где я отрицаю связь между мелкой моторикой и неким "интеллектом"?
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> Допускаю что это возможно.

Ок. Но допускаешь. Давай дальше.

russo> "Только" моторная зона тебе и не нужна, если я правильно понимаю спор.

Это следующий шаг. Допускаешь ли ты, что мелкая моторика положительно влияет на развитие интеллекта с его определением данным выше (способность оперировать символами, абстрактно мыслить, делать сопоставления и классификацию, решать соответствующие задачи)?

russo> Поэтому если заменить рукопись печатью — на мой взгляд мало что изменится.

Давай пока не будет в сторону снова уходить, а то опять будем по 10 раз мимо проскакивать.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 
Balancer> Но допускаешь

Разумеется. Пока гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование.

Balancer> Допускаешь ли ты, что мелкая моторика положительно влияет на развитие интеллекта

Да, допускаю. Даже с учетом того что под "мелкой моторикой" и "интеллектом" мы можем понимать разные вещи.
   3.6.123.6.12

ahs

старожил
★★★★
russo> Естественно нельзя с точностью до микрона "нарисовать" моторную зону. Естественно топология различается от человека к человеку.

А префронтальную кору как будешь рисовать, куда электроды вживлять? Функции ее помнишь?

russo> Но пытаться сказать что моторной зоны не существует — за пределами добра.

Но пытаться сказать, что ее цитоархетиктоника не зависит от функционирования - тоже за пределами.


russo> Не надо рубок пока. Надо задать простой вопрос — куда имплантируют электроды всевозможных "двигательных" нейропротезов.

И допиши уж, как долго их тренируют. + вживляют в уже прилично специализированную и привычную зону. Если надо - будешь протезом от воспоминания запаха роз шевелить, а потом и розы вспоминать не нужно будет почему-то :) ну эт я конечно утрирую. Но опыты с переворотом полей зрения и т.п. никто не отменял, а это куда менее пластичная зона.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Так, стоп. Опять ты сильно разжижаешься.

Давай сначала с учётом прошлого подхода.

При каком занятии больше тонких действий, при стучании по клавишам, или при каллиграфии? Где требуется более высокая отточенность? Чему проще обучиться среднему человеку, машинописи или каллиграфии?
   3.6.123.6.12
ahs> А префронтальную кору как будешь рисовать

Для чего "рисовать"? Конкретно для вживления электродов? С какой целью вживляем? Короче мне неясен смысл вопроса.

ahs> Но пытаться сказать, что ее цитоархетиктоника не зависит от функционирования

"цитоархетиктоника" — я не знаю что это такое. Словарь — тоже :)

ahs> как долго их тренируют

Зависит от протеза, если одним словом то дофига.

ahs> + вживляют в уже прилично специализированную и привычную зону

Специализированную в чем? Привычную к чему? А то вон ник пишет что фигня это все, массовое действие и ниипет :)
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 
Balancer> При каком занятии больше тонких действий, при стучании по клавишам, или при каллиграфии?

Дай определение "тонкого действия" пожалуйста. Тут термины и в самом деле важны, без них будем каждый о своем.

Balancer> Чему проще обучиться среднему человеку, машинописи или каллиграфии?

Без понятия. Не имею таких данных. У тебя они есть?
   3.6.123.6.12

ahs

старожил
★★★★
russo> Для чего "рисовать"? Конкретно для вживления электродов? С какой целью вживляем? Короче мне неясен смысл вопроса.

Ок, остановимся даже не на всей лобной доле, а только на премоторной (прецентральной) коре. Как будем лечить кинктическую апраксию?
Что стимулировать, что угнетать?


russo> "цитоархетиктоника" — я не знаю что это такое. Словарь — тоже :)

Может... гугл? (произносится тихим голосом)
ahs>> как долго их тренируют
russo> Зависит от протеза, если одним словом то дофига.

А почему сразу не выходит? Что меняется за это офигенное время? :)


russo> Специализированную в чем? Привычную к чему? А то вон ник пишет что фигня это все, массовое действие и ниипет :)

Дык правду пишет :) пирамидный путь разумеется привязан к пирамидным нейронам :) это почти чистый исполнитель. Но это не мешает ему "привыкнуть" к протезу.
К чему привфчный? К такой функции, т.е. меньше связей нужно перестраивать в этом поле и в других полях чтобы восстановить "двигательную" функцию.
ведущую роль в формировании целенаправленных движений играет совсем не это поле.
   
ahs> Как будем лечить кинктическую апраксию?

Я снова не знаю что это такое.

ahs> Может... гугл?

Натюрлих — лень. Я гуглю когда мне что-то интересно, но тут будет просто неинтересный мне урок в лингвистике.

По-английски слова не знаешь?

ahs> А почему сразу не выходит?

Двумя словами: нет привычки.

ahs> Дык правду пишет :)

:eek:

Теория массового действия — правда? Ты в курсе что там за постулаты? Например такой вот постулат: дифференцианции нейронов не существует. Нравится?

ahs> ведущую роль в формировании целенаправленных движений играет совсем не это поле.

Я где-то говорил что изначальное формирование целенаправленного движения происходит именно в моторной коре? :-P
   3.6.123.6.12

ahs

старожил
★★★★
ahs>> Как будем лечить кинктическую апраксию?
russo> Я снова не знаю что это такое.

"Семен Семеныч..." (произносится с укоризной, см. "Бриллиантовая рука") :) английская калька звучат так же,
все равно не понимаешь?

russo> Натюрлих — лень. Я гуглю когда мне что-то интересно, но тут будет просто неинтересный мне урок в лингвистике.

Я извиняюсь, но ты очень-очень-очень жирно троллишь. Даже не пытаешься подловить на не совсем однозначном термине. Засим прошу сегодня далее этого сообщения дискуссию со мной не продолжать ;)

russo> Двумя словами: нет привычки.

Не для руссо: немножко меняется конфигурация межнейрональных связей, значительно изменяется активность нейронов при выполненми условно того же действия.

russo> Теория массового действия — правда? Ты в курсе что там за постулаты? Например такой вот постулат: дифференцианции нейронов не существует. Нравится?

Для руссо: замечашь, что ты первый ее здесь упомянул? Может ты с ней в своей голове спорил, а не с нами?

russo> Я где-то говорил что изначальное формирование целенаправленного движения происходит именно в моторной коре? :-P


Не удержусь: А я где-то говорил, что важнейшей зоной для мелкой моторики будет только моторная зона? А чего-это мы с Ником дуэтом все ростральнее и ростральнее движемся, к 6-му полю и далее? :F

Все, бросаю кормить, ибо бессмысленно.
   
ahs>>> кинктическую апраксию?
ahs> английская калька звучат так же

Слово апраксия еще помню, хотя пришлось лезть в гугл дабы убедиться что помню правильно. Что такое "кинктическая" апраксия — не знаю. Лечить такое нейропротезами — неэффективно, хотя извратиться можно конечно — в зависимости от того где находится повреждение.

ahs> Даже не пытаешься подловить на не совсем однозначном термине

Если термин русский, и я его не знаю — увы. Прими как данность что гуглить я их не люблю. Совершенно бесполезная для меня информация.

ahs> дискуссию со мной не продолжать

Хорошо, дальше не читаю :rolleyes:
   3.6.123.6.12

ahs

старожил
★★★★
russo> Если термин русский, и я его не знаю — увы. Прими как данность что гуглить я их не люблю. Совершенно бесполезная для меня информация.


:lol::F:lol:

Для затравки всем. Поля не "функциональные”, а именно "цитоархитектонические". Русские дублирующие страницы есть.

en.wikipedia.org/wiki/Cytoarchitecture
en.wikipedia.org/wiki/Cytoarchitectonics_of_the_cerebral_cortex
en.wikipedia.org/wiki/Brodmann_area
   
ahs> Cytoarchitectonics_of_the_cerebral_cortex

Ну видишь. Можешь же, когда хочешь :F

Термин "cytoarchitectonics" я не помню; судя по всему используется он не очень часто. Дальше что?
   3.6.123.6.12
RU Владимир Малюх #18.11.2010 07:36  @AidarM#17.11.2010 12:54
+
-
edit
 
AidarM> А ссылочкой не порадуете, где я подобное оспорил? Устроены они по другому, но интеллект им развивают играми, в которых учат концентрироваться и управляться точными движениями, преимущественно рук, пальцев.

Толку его развивать, если все равно забудут?

В.М.>> Примерно так. Не попадают в гвоздь, гнут, держат молоток не за конец рукоятки а у железки.
AidarM> Такое наверное странно смотрится. Но в итоге-то что? Гвоздь так и остается не вбитым?

Зовут соседа или дядю Васю, чтобы вбить.

AidarM> Не смог заставить себя просмотреть, скучно очень.

ТОгда можно перечитать.
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru