Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

Aaz> И ничего более...

Я, кажется, попросил не приписывать мне своих измышлизмов. Это так сложно?

hnick>> Споткнулся о фамилию Мандельштам...
Aaz> Виноват, обдернулся.
Aaz> Но "замена" (к сожалению) найдется легко - например, Мейерхольд.

Зачем замена, в СССР был свой репрессированные Мандельштам.

Aaz>> Таки ответь, ты-то на чем учился - на речах папы Зю? :
HolyBoy> Что за «папа Зю»? Я в твоих кумирах не разбираюсь.
Все ясно - "стихийный коммунист".

HolyBoy> А что поделать? Ты вертишься как уж на сковородке, приходится оную сковородку то туда наклонять, то сюда.
Сразу видно поклонника кухарок, управляющих государством.

HolyBoy> Некоторые образованные, прикинув что к чему, покидают страну, бросая её на произвол судьбы. Им плевать, что будет со страной, их «быдло не поймёт», а посему, они, такие тонкие, нежные и ранимые, эмигрируют. Виноваты социалисты.
Некоторые остаются - их их люди, которых ты стыдливо именуешь "социалистами", расстреливают. Процесс идет долго - двадцать лет.

HolyBoy> Во всём этом меня интересует вот что: почему ты так трепетно волнуешься о судьбе вполне себе прекрасно живущих заграницей эмигрантов, но при этом о рабочих, крестьянах, т.е. о категориях населения Российской империи составляющих большинство, ты говорить не хочешь.
Я-то ладно - что с интеллигента возьмешь.
А вот почему ты, поборник социальной справедливости и всеобщего счастья, о них говорить не хочешь? Или ты веришь в сказки, что многомиллионная Красная Армия три года воевала с "горсткой помещиков, капиталистов и офицерья"?
Оставленных жевать лебеду продотрядами тебе не жалко? Отправленных без теплой одежды в Сибирь "раскулаченных" тебе тоже не жалко? Махновцы, григорьевцы, антоновцы - обыкновенные бандиты? Казачество - "классовые враги, которые при проклятом царизме лупили народ нагайками"? Кронштадские матросы (из крестьян), поддержавшие выступление питерских рабочих - они кто?
Как видишь, это для тебя те самые "народные массы", о которых ты так, якобы, печешься - всего лишь строительный материал для моста, по которому, якобы, Россию выводят из жопы, организованной царским и Временным правительствами.

Продолжим про условия жизни в Российской империи. Пока что про здоровье.

Вот так Добрый-Батюшка-Царь со своими чиновниками заботился о здоровье подданых:

Число врачебных участков за пятилетие 1906-1910 гг. увеличилось с 3268 до 3804, но лишь в немногих губерниях Европейской России упомянутые участки по размерам своим и количеству приходящегося на них населения удовлетворяли нормам, при которых медицинская помощь населению могла бы быть вполне обеспеченной. Наилучше организована врачебная помощь земскими учреждениями: по 18 губерниям радиус участков составлял в среднем менее 15 верст (верста – 1,07 км. – ДЛ.), а по 10 — менее 20 верст; при этом по 19 губерниям количество населения в участках не превышает 30 тыс. чел. Слабее поставлено дело в местностях, где не введено земское самоуправление: в большинстве таких губерний размер участков определялся радиусом в 25 и более верст, в некоторых же достигал 100 верст и даже превышал это число.


Характерная черта: до 1853 года в Москве не было ни одной больницы для фабричных и цеховых рабочих, число которых превышало 70 тыс. человек [25], пока в Староекатерининской больнице на средства «больничного сбора» (70 копеек серебром с каждого рабочего в год) не было создана первая больница для «чернорабочего классу людей»

Согласно статистическим данным, в 1913 году в России было 28,1 тысяч врачей, то есть на 10 тысяч человек населения приходился, в среднем, 1,8 медика. Для сравнения, этот показатель составлял 19 для в США и 5,8 для Франции. Больничных коек в 1913 году на 10 тысяч населения в России было 13, в США 59, в Германии – 69

 

Что очень оздоравливало население:

С первых дней существования земской медицины врачи столкнулись с фактом чрезвычайного распространения сифилиса среди крестьянского населения, что при отсутствии эффективных мер борьбы вело к прямому вырождению населения. По данным медицинской регистрации и материалам исследований, проводимых земскими врачами, наиболее поражены сифилисом были центральные губернии (Тамбовская, Пензенская, Курская, Смоленская, Самарская, Симбирская, Саратовская). Так, в 70 - 90-е годы XIX века в Тамбовской губернии заболеваемость сифилисом составляла 15 - 20% всей заболеваемости сельского населения губернии…

Особенностью сифилиса в России в этот период являлась его эпидемичность, т.е. выявление заболеваний в определенных районах среди жителей всех возрастов, часто целых семей и селений, причем внеполовое заражение преобладало над половым, составляя от 70 до 90%. По данным исследований, проведенных во Владимирской губернии в 80-е годы в 63,9% случаев заражение сифилисом происходило через рот, в 17% - от совместного проживания в семье, в 2,4% - в результате кормления грудью, 7,7% составлял врожденный сифилис и только в 8,7% случаев заражение происходило половым путем

 

Вело к значительному увеличению продолжительности жизни:

Достаточно упомянуть, что ожидаемая средняя продолжительность жизни в России составляла для 1870 года 29 лет для мужчин и 30,2 года для женщин. К 1900 году этот показатель изменился следующим образом – 32,4 для мужчин и 34,5 для женщин. Для сравнения, в Великобритании ожидаемая средняя продолжительность жизни на 1900 года составляла для мужчин 51,5 лет, для женщин – 55,4. Для Франции, соответственно, 45,3 и 48,7 лет

 

А также, к снижению детской смертности:

В начале XX века Россия характеризовалась крайне высокой смертностью детей до 1 года (младенческой смертностью), что являлось одной из основных причин высокого уровня смертности в стране в целом. В 1901 году доля умерших в этом возрасте в общем числе составляла 40,5%. К концу первого десятилетия она стала медленно снижаться и к 1910 году снизилась до 38%. В этот период российские данные превышали соответствующие показатели в развитых странах в 1,5-3 раза. В 1901 году коэффициент младенческой смертности в России был - 298,8 на 1000, в то время как в Норвегии - 93 на 1000

 

HolyBoy> Вот так Добрый-Батюшка-Царь со своими чиновниками заботился о здоровье подданых:
Правильно, нужно о них заботиться - как большевики делали. В Гражданскую 10 млн. человек потеряли - отличный результат заботы...

Aaz> В Гражданскую 10 млн. человек потеряли - отличный результат заботы...

Если уж упомянул про 10 млн. чел., то дай, пожалуйста, раскладку по

• возрастам;
• политическим взглядам;
• причинам смерти

всех этих людей.

Меня ещё умиляет фраза «большевики потеряли». Не «Россия потеряла в Гражданскую», а «большевики потеряли». Шли, шли и рраз! Потеряли! Я ж говорю, птицу видать по полёту. Виновные назначены. Пора приступить к люстрациям.

В.М.> А то. Ознакомьтесь со списком - сколько там наших писателей? Категория:Казнённые писатели — Википедия

Милейший Владимир, вы лучше оплачьте 10млн народу погибшего с 91 по нынешний год. Вообще забавно - был обсос при СССР, но выбился в люди в 2000-е значит сейчас хорошо, а при ссср плохо. Это тенденция. Те кто уверенно себя ощущал и при СССР и сейчас в добром здравии - таких слюней не льют.Это 100%.
А вы дальше рыдайте по "французской булке"

xo> А вы дальше рыдайте по "французской булке"
Вообще забавно как далеко ушла тема от сравнения методов построения коммунизма vs методов фашизма

Aaz>...строительный материал для моста, по которому, якобы, Россию выводят из жопы, организованной царским и Временным правительствами.

Причём ладно бы выводили семимильными шагами. А так, к 28-му году вернулись примерно на "уровень 13-го года", а потом индустриализация, когда личное потребление ещё и подсократилось, а потом рост армии + реинвестирование в производство вооружений потреблявшие увеличение нац. дохода. На рубеже 30-х/40-х моторчик заглох, а потом уже и 41-й...

Yevgeniy> Вообще забавно как далеко ушла тема от сравнения методов построения коммунизма vs методов фашизма

Тут спора большого нет. Цели разные, методы схожие. А по поводу оценок, хорошо сказал тов.Сталин, отвечая на вопрос "Какой уклон хуже, левый или правый?". "Оба хуже".

Luchnik>> Не, перед апостолом Лукой это всё меркнет.
Yevgeniy> Вам в качестве аргумента о кол-ве расстреляных/замордованых писателей справка с печатью НКВД нужна? Нету таких справок, понимаете? Вики на то и вики, чтобы ее фильтровать, а списка и без "Луки с Мандельштамом" и прочими хватает чтобы сделать выводы, если есть такое желание. Но если желание противоположное и хочется позубоскалить, то тут только справка, да

Ещё раз. Это специально составленный, неполный список для формирования нужного мнения. Типичная манипуляция. Я спрашиваю и Вас - где писатели-жертвы Холокоста(тут их 2 шт. всего, кажется, включая М. Джалиля), где писатели-участники Сопротивления ? Почему их нет ? Подумайте над этим. И никакие печати тут не нужны.
Этот список в таком виде лишь подтверждение репрессий 30-х годов прошлого века.
Такой список можно составить и по инженерам, и по слесарям, и по крестьянам, и по попам.
А с "фильтром", как Вы пишете, можно сделать вообще любой вывод. Всё от вашего "фильтра" зависит. Иногда такой фильтр называют "розовыми очками".

korneyy> ... Цели разные, методы схожие...

Самое смешное, что после сворачивания программы под названием "Мировая революция" у нас и целей то не было. Так, жили только ради того, чтобы жить. Хапали ресурсы и проедали. Ничем от США и не отличались бы, если не их идея гуманизации.

Luchnik>> ...но почему тогда большая часть военных самолётов РИ куплена за рубежом?
Aaz> Потому, что это снова передергивание и подмена понятий.
Алексей, Вы тут чуть выше обсуждали некий смайлик... Весьма он тут уместен.
Ибо это и есть ключевой вопрос. Состояние промышленности РИ не позволяло её авиапрому развиться так же, как в той же США. И наличие талантливых потенциальных авиаконструкторов тут фактор далеко не первостепенный. Таких в то время было много в мире.

Aaz> На вопрос "почему люди, которые впоследствии составили славу мировой авиации, сделали это вне России?" ты чисто по-одесски отвечаешь вопросом: "А была ли Россия в 1914-17 годах ведущей мировой авиационной державой?"
Aaz> Ответ: "Нет, не была".
Я просто пытаюсь Вам указать её уровень на то время. И с Вашим ответом полностью согласен.

Aaz> Нет в России "мегаконструкторов" - есть талантливые люди, которые конструкторами могут стать. При соответствующих условиях. Например: Зворыкин в 17 году отнюдь не изобрел еще телевизор.
Aaz> И эти люди в большом количестве "почему-то" оказались за рубежом. Есть возражения?
Aaz> ... Но какое отношение это имеет к эмиграции таланливых авиаторов?
Возражения есть. Я считаю, что даже если бы не случилось прихода к власти большевиков, то часть всё-равно бы имигрировала, ибо там условия и возможности были благоприятнее. Часть смогла бы себя проявить в России, а другая часть - не смогла бы. И результат был бы примерно такой же как и в реальности - мегаавиапром в Штатах, а у нас всё как обычно.

Luchnik>> Почему на большинстве самолётов собранных в РИ стоят импортные моторы? У меня прямо диссонанс какой-то.
Aaz> А у тебя не вызывает диссонанса то, что гордые сталинские соколы до начала 50-х годов (а то и дольше) летали сплошь на импортных, то бишь, "цельнотянутых" моторах?
Aaz> Охренительно прогрессивный строй, по всем социальным статьям превосходящий костную бюрократизированную Российскую империю - и не может сделать своего двигателя. Причем не может сделать не за пять лет (как не смогли при проклятом царизме) - а за двадцать (как минимум).
Нет, не вызывает. Ибо РИ - технически отсталая страна всё время. И никаким прогрессивным строем такое отставание не преодолеть. Что мы и видели.

Luchnik>> Отсюда можно сделать только один вывод - никакой Сикорский бы в РКМП никакого авиапрома бы и не создал. Для этого ему нужно было уехать в Америку.
Aaz> А не слишком категоричный вывод?
Мне Марата в этом сплошь флудильном топике таки уже выписал штраф за флуд. Только мне. Так что я не считаю, что это слишком категоричный вывод. Могло быть всё. Сикорский мог и Англию уехать, и во Францию. Но я уверен, что так "вырасти" как в реальности он бы в РИ не смог. Америка - это был его лучший шанс при любых раскладах в России.
Aaz> При эволюционном пути развития у России был, по крайней мере, шанс на создание авиапрома. Возражать не будешь?
Был шанс. Но авиапром и в реальности был.
Aaz> Революция же этого шанса Россию лишила - или отодвинула на длительное время (см. выше пример с двигателями). Возражать не будешь?
Россия была отодвинута во всём. Только Вы считаете, что в этом виноваты большевики, а я - что гнилая верхушка РИ.

Aaz> Плюс идеи "мировой революции" росийский / советский авиапром милитаризировали до нет спасу. В результате, имея приличную военную авиацию, мы вынуждены были перед войной купить у США лицензию на производство DC-3/C-47 - потому что наш родимый авиапром такую машину "ниасилил".
Ага, запишем: "когда СССР покупал самолёты - это ужасно, ужасно, ужасно, а когда РИ - ну... эээ... "что это снова передергивание и подмена понятий".

Luchnik>> Наличие талантливых авиаконструкторов это ещё не всё.
Aaz> Угу - нужен еще "горшок душистый прерий Лаврентий Палыч Берий" и его "шаражки". Сразу инженерная мысль взмывает на невъе...нную высоту.
"Прерий" это вынужденный паллиатив. Много чего нужно. В первую очередь образованная квалифицированная рабочая сила и развитая смежная промышленность.

Luchnik>> И что потом это сильно вышло боком при выходе из послевоенной разрухи.
Aaz> Угу - а вот массовое бегство за рубеж инженеров как раз выходу из разрухи способствовало.
Нет. Гражданские войны вообще приводят к бегству из страны проигравших. Кроме инженеров много кто убежал.

В.М.>> Такие же ксенофобы и фашиствующие молодчики.
Anika> "Такие же..." как кто? Договаривайте, не стесняйтесь.

Как человек, кторого корежит от нерусских фамилий.

xo> Милейший Владимир, вы лучше оплачьте 10млн народу погибшего с 91 по нынешний год.

Насильственно? Или речь об убыли населения?

xo> Вообще забавно - был обсос при СССР, но выбился в люди в 2000-е значит сейчас хорошо, а при ссср плохо.

Быть засранцем и нытиком и тогда и сейчас - лучше?

PS: В СССР я был максимум студентом. Очень, знате ли, преуспевающим студентом.

xo>Это тенденция. Те кто уверенно себя ощущал и при СССР и сейчас в добром здравии - таких слюней не льют.Это 100%.

Необоснованное утверждение, вообще-то. Вам космонавта Леонова, Ванюша, процитировать?


xo> А вы дальше рыдайте по "французской булке"

Зачем же рыдать, я ее с удовольствием по утрам кушаю.

Aaz>> И ничего более...
HolyBoy> Я, кажется, попросил не приписывать мне своих измышлизмов. Это так сложно?
Так и нетутя никакого приписывания. Вот это кто написал: "я поддерживаю любые преобразования"? И всю дорогу ты описываешь "ужасы" царизма, как оправдание тех действительных ужасов, в которые Россию опрокинули коммунисты.

HolyBoy> Меня ещё умиляет фраза «большевики потеряли».
А ты ее найди сначала у меня, а потом умиляйся.

xo> Вообще забавно - был обсос при СССР, но выбился в люди в 2000-е значит сейчас хорошо, а при ссср плохо. Это тенденция. Те кто уверенно себя ощущал и при СССР и сейчас в добром здравии - таких слюней не льют. Это 100%.
"Заяц - не летчик, трепаться не будет" (с - мой отец).
Я отношусь к категории тех "кто уверенно себя ощущал и при СССР и сейчас в добром здравии". Что дальше?

Aaz> А ты ее найди сначала у меня, а потом умиляйся.

Ай, исправил? Или я поздно вечером не доглядел: впредь буду целиком цитировать. Ок, снимается.

И что с этими 10-ю миллионами? От чего они потеряны были?

Luchnik> Ибо РИ - технически отсталая страна всё время. И никаким прогрессивным строем такое отставание не преодолеть. Что мы и видели.
Во как! Из того, что милитаризированная коммунистами до предела экономика СССР не могла нормально развиваться по определению, сразу надо делать вывод о генетической неполноценности населяющих Россию наций?
Ибо чем же еще объяснить принципиально непреодолимую отсталость?

Luchnik> Ага, запишем: "когда СССР покупал самолёты - это ужасно, ужасно, ужасно, а когда РИ - ну... эээ... "что это снова передергивание и подмена понятий".
Нет, это передергивание совсем с другой стороны: когда это делает РИ - это дремучая косность, а когда это делает СССР - это... м-м-м-м... даже не знаю, что. Видимо, как объясняли коммунисты, последствия все той же царской косности. 70 лет ее преодолевали - но так и не смогли...

Aaz> Угу - нужен еще "горшок душистый прерий Лаврентий Палыч Берий" и его "шаражки". Сразу инженерная мысль взмывает на невъе...нную высоту.
Luchnik> "Прерий" это вынужденный паллиатив. Много чего нужно. В первую очередь образованная квалифицированная рабочая сила и развитая смежная промышленность.
Так ведь квалифицированную рабочую силу благополучно перебили в Гражданскую (и даже неважно, кто сколько перебил - важно, кто это все начал). И людей, которые могли бы учить других и создавать промышленность, выпихнули за рубеж (ну, не захотелось им гибнуть в Крыму под красноармейскими пулеметами или в подвалах ЧК загибаться).
Вот и получается "вынужденный паллиатив".

Luchnik> Нет. Гражданские войны вообще приводят к бегству из страны проигравших. Кроме инженеров много кто убежал.
Угу - писатели и художники, а также врачи, учителя, офицеры... То есть специалисты.

Aaz> И всю дорогу ты описываешь "ужасы" царизма,

Ну что тут скажешь… я уже спрашивал, почему тебя проблемы простого народа не волнуют, но ты от ответа ушёл. Видишь ли, та информация, что я даю, большей частью из «Брокгауза и Ефрона» — некоммунистической энциклопедии. Облом, да? Ну ничего, перечитаешь «Огонёк», О. Мандельштама на кухне подекламируешь и всё вернётся на круги своя, душевное равновесие восстановится.

Aaz> как оправдание тех действительных ужасов, в которые Россию опрокинули коммунисты.

А это уже твоё наглое враньё и приписывание мне своих мыслей. Я стараюсь не писать и не комментировать, каким образом победившая сторона стала тянуть страну к лучшей участи, по её мнению.

Aaz> Некоторые остаются - их их люди, которых ты стыдливо именуешь "социалистами"…

Вчера какой-то вечер вранья был: в нашей с тобой беседе слово «социалистический» упомянул ты. См. Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы. [Aaz#29.11.10 14:03]

Я из чувства иронии и желания посмеяться над тобой, подхватил это слово.

marata> Самое смешное, что после сворачивания программы под названием "Мировая революция" у нас и целей то не было. Так, жили только ради того, чтобы жить.

Жизнь стоит того чтоб жить

Кроме того боролись за мир, за разоружение, обнимались с "проклятыми" капиталистами, осваивали космос, арктику, антарктику, поднимали рекорды в спорте и народ к нему приучали и многое другое

Блин, где эти 15 минутки тенниса в 11-00

marata> Ничем от США и не отличались бы, если не их идея гуманизации.

Очень здравое и сильное утверждение учитывая Хиросиму, Сонг-Ми, Абу Грейб, официальное разрешение пыток и далее по списку..

HolyBoy> Ай, исправил? Или я поздно вечером не доглядел: впредь буду целиком цитировать.
Когда исправляют, это в посте отражается - просто тебе захотелось прочитать это именно так.

HolyBoy> И что с этими 10-ю миллионами? От чего они потеряны были?
А какая разница? Их Россия потеряла. Плюс еще пара миллионов ушла в эмиграцию.
И вопрос в том, кто все это кровавое безобразие затеял.

HolyBoy> Ну что тут скажешь… я уже спрашивал, почему тебя проблемы простого народа не волнуют, но ты от ответа ушёл.
Я тебя спрашивал о том же - Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы. - создание страницы
Но ты этот пост просто аккуратно пропустил.

HolyBoy> Видишь ли, та информация, что я даю, большей частью из «Брокгауза и Ефрона» — некоммунистической энциклопедии. Облом, да?
А что - я где-то опровергал эту информацию?

HolyBoy> Я стараюсь не писать и не комментировать, каким образом победившая сторона стала тянуть страну к лучшей участи, по её мнению.
Слабовато стараешься. Еще раз: слово "любой" написано тобой. Так что все ясно и без твоих комментариев.