«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
+1
-
edit
 
Sergofan> Точнее - 59 побед. Еще 6 в группе.

Жаль что НЯП сверки с архивами люфтов пока не было. А то на севере такое творилось:

После проверки по немецким документам результатов их [асов] боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потеряных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.
 

Кстати коэффицент "приписок" схож с Халкин-Голом, тот же один реально сбитый на четыре засчитанных.

Sergofan> Разумеется, это подтвержденные.

Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК".
<...>
По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.
<...>
В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры. Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.
<...>
19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.
 
 3.6.123.6.12
RU sas70 #18.11.2010 22:39  @Vitali Acote#11.11.2010 17:38
+
-
edit
 

sas70

опытный

V.A.> А можно попросить привести конкретные примеры? Просто очень интересно.
Фадеев.Позывной "Борода"
В тот день немецкие "эксперты", используя данные разведки и радиоперехвата, предприняли решительную попытку расправиться с лучшими летчиками 16-го полка. Покрышкин в этом вылете вырвался с помощью Ивана Степанова из "клещей", в которые его жестко брали две пары Ме-109. А затем именно в Покрышкина стрелял "як" — "оборотень".

Зная силу "Бороды", немцы заманили его под удар группы, имевшей подавляющее численное превосходство.
Пару Фадеева, далеко оторвавшуюся от своих, атаковали двенадцать "мессершмиттов". Как рассказал потом Андрей Труд, его сковали боем. Вадим был подбит и ушел домой… На аэродром он не вернулся.
 
 
+
+1
-
edit
 

Karev1

опытный

russo> Жаль что НЯП сверки с архивами люфтов пока не было. А то на севере такое творилось:
На эту тему есть хорошая книга Исаева. Приписки были примерно одинаковые и у наших и у немцев. И с этими приписками начальство не сильно боролось. Не было смысла. Человек, считавший, что он сбил противника (даже если он заблуждался) становился увереннее и действительно лучше воевал. Были и другие причины.
 
Karev1> На эту тему есть хорошая книга Исаева. Приписки были примерно одинаковые и у наших и у немцев.

И где это у Исаева, что мол приписки были одинаковы?

По итогам конфликта японская сторона заявила об уничтожении в воздушных боях 1162 советских самолетов и еще 98 — на земле. В свою очередь, советское командование оценило потери японцев в 588 самолетов в воздушных боях и 58 боевых самолетов — на земле. Однако реальные потери обеих сторон на Халхин-Голе оказываются куда скромнее. Боевые потери советских ВВС составили 207 самолетов, небоевые — 42. Японская сторона отчиталась о 88 сбитых самолетах и 74 списанных вследствие боевых повреждений. Таким образом, советские данные о потерях противника (и как следствие личные счета пилотов) оказались завышенными в четыре раза, а японские в шесть раз. Практика показала, что «халхингольский коэффициент» 1:4 завышения потерь противника сохранился в ВВС РККА и в дальнейшем. От него были отклонения как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения данного соотношения, но в среднем его можно принять как расчетный при анализе действительной результативности советских асов.
<...>
Последовавшая за Халхин-Голом финская война вновь продемонстрировала ту же тенденцию. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Как мы видим, «халкингольский коэффициент» сохранился.
Подтверждение побед в ВВС КА

Когда разразилась Великая Отечественная война, никаких принципиальных изменений не произошло. Если в люфтваффе существовал стандартный бланк, заполняемый пилотом после боя, то в ВВС РККА подобной формализации процесса не наблюдалось. Летчик в вольном стиле давал описание воздушного боя, иногда иллюстрируя его схемами эволюции своего и вражеского самолета. В люфтваффе подобное описание было лишь первым этапом в информировании командования о результатах боя. Сначала писался Gefechtsbericht — донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung — бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.
<...>
В том же духе выступали оппоненты наших летчиков по другую сторону фронта и союзники. В первую неделю войны, 30 июня 1941 г., над Двинском (Даугавпилсом) состоялось грандиозное воздушное сражение между бомбардировщиками «ДБ-3», «ДБ-3Ф», «СБ» и «Ар-2» трех авиаполков ВВС Балтийского флота и двумя группами 54-й истребительной эскадры 1-го воздушного флота немцев. Всего в налете на мосты у Даугавпилса приняли участие 99 советских бомбардировщиков. Только немецкими пилотами-истребителями было заявлено 65 сбитых советских самолетов. Эрих фон Манштейн в «Утерянных победах» пишет: «За один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 самолета». Реальные же потери ВВС Балтийского флота составили 34 самолета сбитыми, и еще 18 были повреждены, но благополучно сели на свой или ближайший советский аэродром. Вырисовывается не менее чем двукратное превышение заявленных летчиками 54-й истребительной эскадры побед над реальными потерями советской стороны.
 

Karev1> Человек, считавший, что он сбил противника (даже если он заблуждался) становился увереннее и действительно лучше воевал.

Да, это так. Тот же Сафонов — емнип первые чуть ли не 5-6 побед его "дутые". Затем он приобрел уверенность в себе, научился летать и дальше уже сбивал по-настоящему. Кто знает, если бы ему не записали те первые победы, получился ли бы их него боец?
 3.6.123.6.12

Karev1

опытный

Karev1>> На эту тему есть хорошая книга Исаева. Приписки были примерно одинаковые и у наших и у немцев.
russo> И где это у Исаева, что мол приписки были одинаковы?
Ну я же написал "приблизительно" :)
 
Karev1> Ну я же написал "приблизительно" :)

Расхождение в два раза (если принять что у немцев 1:2 сохранялось и дальше) — это все же не "приблизительно" ;)

А вообще конечно приписки есть у всех и всегда. Того или иного размера (чемпионы в приписках в ВМВ имхо японцы). Потому и надо потери всегда смотреть по внутренним данным потерявшей стороны.
 3.6.123.6.12
RU Vitali Acote #19.11.2010 09:11  @sas70#18.11.2010 22:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

V.A.>> А можно попросить привести конкретные примеры? Просто очень интересно.
sas70> Фадеев.Позывной "Борода"

Это типичный случай советской пропаганды и к реальной истории никакого отношения не имеет. Во время войны как Великой Отечественной, так и наступившей вслед за ней "Холодной" подобного рода рассказы были неотъемлимой частью пропаганды с обеих сторон фронта. Собственно эта ветка и началась с такого же примера. Не стоит сейчас серьездно обращать на такие вещи внимание.
 8.08.0
RU Vitali Acote #19.11.2010 09:19  @Полл#18.11.2010 17:47
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

V.A.>> Итак, немецкие летчики вступили в групповой воздушный бой с ЛАГГами, снизили свое внимание и были атакованы Аэрокобрами шестерки Покрышкина.
Полл> И были сбиты внезапной атакой группы Покрышкина.

Подавляющее число результативных атак были для жертвы неожиданными. Весь вопрос, как легче организовать такую неожиданную атаку. Еще раз привожу слова из своего поста: немецкие летчики вступили в групповой воздушный бой с ЛАГГами, снизили свое внимание и были атакованы Аэрокобрами шестерки Покрышкина. В этом и заключался наш спор. Немцы были отвлечены ведением воздушного боя, что во многом и позволило провести по ним внезапную атаку. Во время патрулирования все внимание летчиков сосредоточено на поиск врага и провести внезапную атаку по такой группе значительно сложнее. Предлагаю закончить этот ненужный спор. Все и так вполне ясно.
 8.08.0
RU Vitali Acote #19.11.2010 09:31  @russo#18.11.2010 23:28
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

russo> А вообще конечно приписки есть у всех и всегда. Того или иного размера (чемпионы в приписках в ВМВ имхо японцы). Потому и надо потери всегда смотреть по внутренним данным потерявшей стороны.

Полностью с вами согласен. Вот в соседней ветке про Корейскую войну мы с коллегами как раз пытаемся высчитать реальные победы и потери, как в отдельных боях, так и в целом в войне. Работа вызывает массу трудностей, с другой стороны интересна.
По Великой Отечественной войне мне еще очень понравилась книга Виталия Горбаня, про действия нашей и немецкой авиации в Курской битве. Человек, едва ли не впервые провел столь скрупулезную сверку архивных данных с нашей и немецкой стороны. Всем рекомендую почитать.
 8.08.0
US russo #19.11.2010 20:20  @Vitali Acote#19.11.2010 09:31
+
-
edit
 
V.A.>

Спасибо, книгу попытаюсь глянуть.
 3.6.33.6.3
RU sas70 #19.11.2010 20:26  @Vitali Acote#19.11.2010 09:11
+
-
edit
 

sas70

опытный

V.A.> Это типичный случай советской пропаганды и к реальной истории никакого отношения не имеет.
Внимательно слушаю реальную историю.
:)
Не стоит сейчас серьездно обращать на такие вещи внимание.
 

Если есть альтернатива. Реальная история ;)
Кстати, имею в своей библиотеке и Горбаня..и многих-многих других.
Ваша точка зрения( к примеру) напоминает точку зрения Зефирова.
 
Sergofan>> Точнее - 59 побед. Еще 6 в группе.
russo> Жаль что НЯП сверки с архивами люфтов пока не было. А то на севере такое творилось:

Твориться могло что угодно.
Но могли и быть летчики, которые заявляли только "железобетонные" победы.
Поэтому ставить под сомнение результаты архивных изысканий по поводу побед одного летчика приписками других не стоит. Вот когда (и если) другой исследователь сообщит об обнаруженных приписках у Покрышкина - тогда и стоит начинать сомневаться.
А пока нет оснований.
 8.08.0
Iltg> Поэтому ставить под сомнение результаты архивных изысканий по поводу побед одного летчика приписками других не стоит

Гм. Я не говорю что у Покрышкина обязательно есть дутые победы — это было бы недобросовесно.

Однако сказать что у Покрышкина они есть с высокой вероятностью, на основании как данных других асов так и общих счетов летчиков — имхо вполне нормально.
 3.6.33.6.3

Karev1

опытный

russo> Гм. Я не говорю что у Покрышкина обязательно есть дутые победы — это было бы недобросовесно.
russo> Однако сказать что у Покрышкина они есть с высокой вероятностью, на основании как данных других асов так и общих счетов летчиков — имхо вполне нормально.

Выражение "дутые победы" совсем некорректно. Летчик мог попасть в цель и четко это видеть, самолет мог начать падать. И это еще совсем не значит, что самолет противника сбит. И ставить в вину истребителю, что он не проследил до конца результаты своей стрельбы, нельзя. Он находтся в бою и ему не до наблюдений за пораженной (как он полагает) целью.
 
Karev1> Выражение "дутые победы" совсем некорректно

Гм. Согласен. Я ни в коем случае не вменяю Покрышкину вранье на ровном месте. Несовершенства фотокинопулеметов, средств контроля и проч. — вот реальные виновники в возможном "накручивании" счета.
 3.6.33.6.3

sas70

опытный

russo>Несовершенства фотокинопулеметов, средств контроля и проч. — вот реальные виновники в возможном "накручивании" счета.
В воздухе блеснула огненная трасса. Послышался треск за бронеспинкой. В кабине запахло гидросмесью. Значит, разбит бачок для выпуска шасси. Ясно — я уцелел случайно, только потому, что немец угодил в мой самолет осколочно-фугасным, а не бронебойным. Спасла бронеспинка. Надо выходить из-под удара.
Мой самолет получил серьезное повреждение......
Медлить нельзя ни секунды. Грозит смертельная опасность. Резко бросаю машину в сторону. Посмотрел вправо: мимо меня пронесся истребитель «Мессершмитт-109» с крестами, за ним — второй, а сзади, выше, — еще два.
Сейчас меня добьют. Но тут я попадаю в разрывы зенитных снарядов. Зенитки по-свойски меня окрестили, зато я избежал повторной атаки «мессершмитта» — быть может, гибельной....
Меня качнуло влево. Потом вправо. Зенитный снаряд попал в левый бок машины, еще один — в хвост. Самолет клюнул носом. Я еле удержал его на высоте 500 метров.
 

Вопрос, записал ли кто-то Кожедуба на свой счёт после всего вышеописанного?
Попадание пушечным снарядом, и самолёт наверняка "запарил" вытекающей гидросмесью...
При этом фотокинопулемёт(если он был) должен был чётко зафиксировал попадание
 

Lob

втянувшийся
russo> Гм. Я не говорю что у Покрышкина обязательно есть дутые победы — это было бы недобросовесно.
russo> Однако сказать что у Покрышкина они есть с высокой вероятностью, на основании как данных других асов так и общих счетов летчиков — имхо вполне нормально.

Вообще-то про Покрышкина говорят наоборот - что реально сбитых у него больше, чем подтверждённых.
Якобы в начале войны у него были плохие отношения с комполка и тот при любом удобном случае не подтверждал ему победы.
 7.07.0

Fomalhaut

новичок
Lob> Вообще-то про Покрышкина говорят наоборот - что реально сбитых у него больше, чем подтверждённых.
Lob> Якобы в начале войны у него были плохие отношения с комполка и тот при любом удобном случае не подтверждал ему победы.


Боевой счет Покрышкина в 59 личных побед, представленный в мемуарной литературе, не подтверждается документами ЦАМО. Всего в архивах найдено 46 самолетов, сбитых лично, и 3 - в группе. Интересный факт: 13 августа 1941 года при отступлении пришлось сжечь штабной автобус с документами 55 ИАП и летчикам восстанавливали записи в новые летные книжки с их слов. Покрышкину записали 3 сбитых: Ме-109, ПЗЛ-24 и Хш-126, которые, однако, отсутствуют в Оперативных сводках и Журнале учета сбитых 20-й САД! Т.е. не стали заморачиваться с запросами, просто поверили на слово! Вот вам и строгая система учета сбитых! Сам же Покрышкин в своих мемуарах за этот период пишет о десяти сбитых самолетах.
 8.08.0
US Militarist #30.11.2010 21:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

Xo> Спорно достаточно.у наших редко кого более одного раза сбивали.

Ничего подобного. Даже Покрышкин не раз сбивался или шел на вынужденную посадку.

V.A.> Если взять воспоминания Хартманна (в изложении американских писателей), то тот старался сбить слабых пилотов и своих подчиненных, как я понимаю, учил тому же.

Да, он старался это делать так как это был наиболее эффективный метод боя. Однако, когда требовалось, Хартман демонстрировал великолепные пилотажные способности при ведении маневренных боев. В книге о нем есть достаточно описаний таких случаев.

Andru> Вашу немчуру побили, а ваше Luftwaffe извели как класс, именно такие бойцы как Покрышкин.

Никто с этим не спорит, но речь не о том. И кстати, справедливости ради надо заметить, что есть информация о том, что немцы летчиков-новичков посылали сначала на Восточный фронт – попрактиковаться – а уж потом отправляли на Западный, где бои считались потруднее.

airjazzz> ...Стоило немцам услышать в эфире его позывной, как из всех станций оповещения неслось: "Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин в воздухе!"

Бяка> Правда в той картине, что предоставлено, озвучивал немцев русский. Видать или немцев не записали, или предупреждение было несколько иным. ... В фильме, где произносится фраза о Покрышкине в воздухе, мало того, что она произносится с чистым русским прононсом, так ещё и пропущен глагол. В русском языке глагол можно опустить. Глагол "быть" в настоящем времени. А вот в немецком - нельзя. А представить косноязычную службу оповещения о воздушной обстановке, хоть у кого, я не в силах.

Р. Толивер и Т. Констебль “Лучший ас Второй Мировой” Москва: АСТ, 1999 г.

Стр. 192 – Много раз радиоприемники JG-52 ловили на своих частотах сообщения русских, которые бросали перчатку вызова немцам: ‘Слушайте, фрицы. В воздухе Покрышкин!’ Нет твердых свидетельств, что Александр Покрышкин и Эрих Хартман встречались в воздухе, но точно так же нет никаких оснований отрицать такую возможность. Проведя множество боев против авиаполка Покрышкина, Белокурый Рыцарь, вполне возможно, сталкивался со знаменитым русским асом. Этого никто не скажет твердо и оба аса были сбиты не раз”.

-- Здесь говорится, что вообще обсуждаемые немецкие сообщения исходили от советской стороны. Вот и Бяка утверждает, что это была немецкая речь с русским акцентом. Это уже становится настоящим фарсом – откровенной фальшивкой советского агитпропа.

Russo> Жаль что НЯП сверки с архивами люфтов пока не было. А то на севере такое творилось…

Руссо, это что за источник у вас?
 3.6.123.6.12
Lob> про Покрышкина говорят

"Говорить" могут сколько угодно. Без сверки с немецкими архивами все то говорней и останется.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
Militarist> Руссо, это что за источник у вас?

Это цитата с другого форума. Первоисточник — Смирнов кажется.

Оттуда же: "Немцы в среднем завышали в 2.6, наши в 5.3. Проверка личного счета Хартмана по советским материалам не проводилась. Но счета Баркхорна, Ралля и Марселя проверялись. У них завышено, но не сильно...У Марселя завышения не было вообще. У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3. "
 3.6.33.6.3

xo

аксакал

russo> "Говорить" могут сколько угодно. Без сверки с немецкими архивами все то говорней и останется.

А я на кой давал ссылки на сайт с данными М.Быкова? Он эту работу уже давно провел по нашим асам.
Кстати разница небольшая получается с заявленными и реально сбитыми, можно сказать, что наши почти и не преувеличивали.
 

xo

аксакал

russo> Оттуда же: "У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3. "

3.14здежь как он есть. НУ не тяни сюда такую каку :(
 
xo> Он эту работу уже давно провел по нашим асам

В смысле — подтвердил все победы советских асов по немецким документам? Что-то не помню такого. Дай снова линк.
 3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xo

аксакал

russo> В смысле — подтвердил все победы советских асов по немецким документам? Что-то не помню такого. Дай снова линк.

Держи

Красные соколы. Русские авиаторы летчики-асы 1914 - 1953. Russian Fighter Aces of 1914 - 1953

Красные соколы: биографии, боевой путь, награды и фото лучших авиаторов лётчиков России с 1914 по 1953 гг.

// airaces.narod.ru
 


ТАм только такой момент - смотри списки асов, в примечании в правом столбце данные по М.Быкову. Самой книги его у меня нет, к сожалению. Но хотя б с цифрами ознакомиться.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru