Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

Luchnik>> Не... "Подвалы Лубянки" это прошлое, а "Абу-Грейб" это настоящее, да ещё и признанное нужным и правильным.
Barbarossa> В Абу Гребе пытают чужих, на Лубянке своих. На фига нам власть которая убивает своих ради непонятно чего...
Barbarossa> Как уже выше сказали разумные участники , американцы травят арабов что бы американцы жили хорошо. Совки травят своих гражалн чт обы помочь всяким арабам ради своих каки хто амбиций. Нужна гражданам такая власть? Если коммуняки так лябт арабов и негров, пысть к ним и уматывают. А анм нужна власть которая будет рабоать во балго граждан шашей страны.

Юрий, ты не читаешь, что я тебе написал. На "Лубянке" сейчас ни кого не пытают. Ни своих, ни чужих. Хотя, может, и надо бы.
В этом принципиальная разница с "Абу-Грейбом".
По поводу своих/чужих. Тут ведь только начать. Потом делается такой финт ушами - "свой" объявляется "чужим". И уже с ним всё можно. Кроме того, бывает, что "свои" становятся "чужими" и наоборот. Вот поизучай вопрос как в годы Холодной войны обращались с американскими коммунистами. А ведь они по твоему критерию вроде и "свои". Или Осама бен Ладен. Вроде в 80-е он был для американцев свой. С "шурави" воевал. А сейчас его ждут и не дождутся в том самом "Абу-Грейб".
С другой стороны, можно ли жителям России считать "своей" В. И. Новодворскую ?

ttt> Индейские женщины и дети которых истребляли тысячами - это естественно кэй=джи-би агенты - засланцы в прошлое
индейцы стали жертвой прогресса....
вместо того чтобы прокачивать свои скилы... они тупо курили свою трубку мира
+ они поддерживали англичан и отрицательно относились к американской государственности, и вообще по сути к ней не относились. Они были внешними врагами
ну а в настоящий момент индейцы в США осыпаны за свой "геноцид" разными благами
да и при чем тут индейцы, речь идет о России
вот когда я буду Американцем, то буду задумываться на эти темы

ttt>> Да ну.. Индейцы которых истребили немеряно, это видимо инопланетяне. Пошел отливать фразу в граните
marata> А по существу есть что сказать?
marata> Пока это только попытка разжечь флейм

Господин Марата незнаю как вас зовут

1. весь этот топик провокация флейма и будь вы нормальным модератором давно вы его бы заблокировали

2. Индейцы как проживающие на официально тогда признанной территории СШа являлись гражданами США и соответственно выводы

Данное заявление сделано в ответ на заявление о том что собствненные граждане преследовались только в СССР и данное заявление ни в какой степени флеймом не является

В.М.> И гпоплатилсь за это и в конце 20-х и в конце 30-х.

Да ну? В эти времена гораздо опасней было быть идейным коммунистом и активным революционером. Таких и стреляли тогда в первую очередь. И из интеллигенции и офиецеров пострадали опять же главным образом те, кто в политику играть начал и не угадал коньюктуру. Кто этими вещами не занимался и добросовестно делал свое дело вполне нормально жили и при коммунистах.

Luchnik>> Только вот не нужно проводить мысль, что уехали все.
В.М.> Не надо ее припиывать тем, кто такого не говрил.
Их контекста обсуждения могло сложится такое впечатления, по этому я таки решил сделать на этом акцент.

Luchnik>>Многие и остались. В том числе и активно сочувствующие большевикам. И среди писателей, и среди врачей, и среди офицеров.
В.М.> И гпоплатилсь за это и в конце 20-х и в конце 30-х.
Среди тех кто уехали многие то же пожалели. А поплатились они не за то, что были "бывшими", а уже за новые реальные или мнимые "деяния".

В.М.>> И поплатилсь за это и в конце 20-х и в конце 30-х.
U235> Да ну? В эти времена гораздо опасней было быть идейным коммунистом и активным революционером.

Что да ну? "Активного революционера" или "шпиона" влегкую приписывали и старым инженерам, и бывшим офицерам и ученым и писателям.

U235>И из интеллигенции и офиецеров пострадали опять же главным образом те, кто в политику играть начал и не угадал коньюктуру.

Ага полверхушки авиапрома - в политику играли? И Поликарпов и Туполев, т.е. по сути реальные лидеры-конуренты в авиационной промышленности тогда? А ведь звал СикорскиПоликарпова, звал. Выкошенный в 37-38 команлдный состав на уровне полков и дивизй какой коньюнктуры не угадал или в какую политику полез?

Luchnik> Среди тех кто уехали многие то же пожалели. А поплатились они не за то, что были "бывшими", а уже за новые реальные или мнимые "деяния".

Ну так откуда тогда выражение "из бывших", не задумывались? Отчего еще в начале 80-х в анектах первого отдела были вопросы про происхождение, с опцией "из дворян" и вопросы про то, чем занимались родственники до революции?

В.М.> Ну так откуда тогда выражение "из бывших", не задумывались? Отчего еще в начале 80-х в анектах первого отдела были вопросы про происхождение, с опцией "из дворян" и вопросы про то, чем занимались родственники до революции?

Выражение это из анкет и пошло, видимо. Потомки дворян, купцов, промышленников, иногда и раскулаченных причисляли.
Так вот "бывший" могло считаться отягчающим обстоятельством. В довеску к основному обвинению. Но только за происхождение "из бывших" - не сажали и не стреляли.

Для "бывших" и их потомков могли быть ограничения в продвижении по службе или в получении образования.

В.М.> Что да ну? "Активного революционера" или "шпиона" влегкую приписывали и старым инженерам, и бывшим офицерам и ученым и писателям.

Если игрались в политику, то да.

В.М.> Ага полверхушки авиапрома - в политику играли?

Естественно. На то это и верхушка. Ровно так же, как и сегодня, дрались за финансирование, искали себе покровителей в высоких кабинетах и вешали им лапшу на уши. Тогдашние Туполев и Поликарпов ничем особенно не отличались от нынешнего Погосяна. Иногда, не угадав с покровителем или спалившись так что и покровители помочь не могли, шли в тюрьму и к стенке. Поэтому, собственно, тот же Туполев или Королев, вполне пережившие сталинский период так до конца жизни и не пытались строить из себя жертв сталинизма, предпочитая вместо этого помалкивать о подробностях своей посадки. Нечем им там особо было гордиться, так как влетели они за вполне конкретные проколы.

В.М.>Выкошенный в 37-38 команлдный состав на уровне полков и дивизй какой коньюнктуры не угадал или в какую политику полез?

Влез. Примерно в такую же, в какую и нынешние противники "мебельщика". Армию требовалось реформировать срочно под реалии новой войны, а офицерский корпус был в большинстве своем против тех реформ и не понимал их. Вот и зачистили армию капитально, тем паче что ряд высших офицеров начал прицениваться, как бы им политическое руководство страны устранить.

Luchnik> Выражение это из анкет и пошло, видимо. Потомки дворян, купцов, промышленников, иногда и раскулаченных причисляли.

Нет, анкеты появились позже.

Luchnik> Так вот "бывший" могло считаться отягчающим обстоятельством. В довеску к основному обвинению. Но только за происхождение "из бывших" - не сажали и не стреляли.

Посмотрите спсики погибших во времена красного террора. Ну а позже происхождение было поводом для того, чтобы сфабриковать обвинение в "контрреволюции и шпионаже". а так да, в 58-й статье ничего про происхождение не было.

Еще несколько слов

Порскольку в данном топике не продохнуть от воплей демагогов что коммунисты в отличие от фашистов преследовали своих

Делаем вывод что данные персонажи немецких евреев за граждан германии естественно не считают

И запомним

И напомним о том что среди нескольких миллионов истребленных немцами евреев (точные цифры оспаривают но это неважно - все равно миллионы) было несколько сот тысяч евреев немецких

И даже тех кого гне истребили заставляли ходить с повязками на руках

Уж там про всяких душевнобольных которых истребляли десятками тысяч я и не говорю

Про немецких цыган тем более

в отношении евреев справедливость восторжествовала... и ихнии убийцы получили по заслугам
в отличии от наших упырей...

ttt> Индейские женщины и дети которых истребляли тысячами - это естественно кэй=джи-би агенты - засланцы в прошлое

Ну та к на тот момент они были чужими. Мы та к тоже черкесов погеноцидили в нонешнем краснодарском крае и чё?

ttt> Порскольку в данном топике не продохнуть от воплей демагогов что коммунисты в отличие от фашистов преследовали своих

Не пишите чепухи - и те и другие, кроме внешних врагов, преследовали и своих граждан тоже. Одни по национальному и расовому признаку, другие - по классовому, в этом различие.

ttt> Делаем вывод что данные персонажи немецких евреев за граждан германии естественно не считают

Вы вот покажите пальцем, кто так не считатет. А то боретесь с ветряными мельницами.

Luchnik>> Но только за происхождение "из бывших" - не сажали и не стреляли.
В.М.> Посмотрите спсики погибших во времена красного террора. Ну а позже происхождение было поводом для того, чтобы сфабриковать обвинение в "контрреволюции и шпионаже". а так да, в 58-й статье ничего про происхождение не было.

Владимир, ну не крестьянам же обвинения в шпионаже "шить" ? Даже если он "из кулаков".
И тем не менее - за "бывшесть" не сажали.

Про красный террор. Там много кто попал как родственники белогвардейцев через институт заложников. Ну то же не "бывшесть".

Luchnik> как такое расчудесное гос-во как РИ...умудрилось произвести за время ПМВ всего около 3,5 тыс. самолётов?

Почему производство самолетов берется за самую важную метрику (без учета особенностей ТВД например)? И почему производство самолетов у нагличан тех же за ВСЮ войну сравнивается с РИ у которой с 17го перманентный бардак (Британия в 1917 произвела 14,700 самолетов, в 1918 — 32,000)? И чем СССР времен ВМВ тут лучше, не будем же считать фанерные эрзацы тождественными четырехмоторным бомбардировщикам англоамериканцев?

А так.






Luchnik> СССР мог сослаться на отсталость РИ

СССРу надо было ссылаться на кретинов-революционеров что отбросили страну назад на десятилетия.

russo> СССРу надо было ссылаться на кретинов-революционеров что отбросили страну назад на десятилетия.

Это Вы про февраль 17-го?

Я тут вижу "поют осанну" за "эволюционный путь развития"? А КТО и КОГДА должен был осуществлять эту "эволюцию" вместо "революции"?

russo> Почему производство самолетов берется за самую важную метрику (без учета особенностей ТВД например)?
Это тебе нужно всю дискуссию с ААЗом читать. Так уж она пошла, что заговорили про авиаконструкторов и авиапром. Тут ААЗ проводить мысль, что де таланливые российские эмигранты-авиаконструкторы создали американский авиапром, а могли бы создать российский. А я всё никак не могу понять, почему при таких талантах в ПМВ летали вовсю на импорте, а если уж строили своё, то больше на импортных моторах.

russo> И почему производство самолетов у нагличан тех же за ВСЮ войну сравнивается с РИ у которой с 17го перманентный бардак (Британия в 1917 произвела 14,700 самолетов, в 1918 — 32,000)?
Ну что делать. Сколько РИ смогла, столько и сделала. Не надо было "просирать все полимеры" во время войны. Такова реальность, Кирилл, другой у нас нет.
Но вот озвучу цифры пр-ва за 14-_16_ год Франции - 14 тыс. В 4 раза больше чем в РИ за ПМВ. Великобритания за тот же период - 8 тыс. В 2,2 раза больше чем РИ. РИ закупила около 3500 двигателей, а своих сделала - 1300.

russo> И чем СССР времен ВМВ тут лучше, не будем же считать фанерные эрзацы тождественными четырехмоторным бомбардировщикам англоамериканцев?
Сравнение с СССР сознательно выводим из рассмотрения сейчас.

russo> А так. ...
Luchnik>> СССР мог сослаться на отсталость РИ
russo> СССРу надо было ссылаться на кретинов-революционеров что отбросили страну назад на десятилетия.
Просто отличные таблицы, Кирилл, большое тебе спасибо! Чётко видно в какой яме промышленность РИ в 1913 и как близко подошёл СССР к уровню европейских стран в 1938.

HolyBoy: Из них умирало как раз 10 миллионов. Учитывая крайне грубую оценку, будем считать, что всё же за 2 года Россия теряла 10 миллионов младенцев, реально, полагаю, гораздо больше, плюс, тут не учитывается детская смертность и тд.
HolyBoy: Гражданская война лет пять продолжалась.
HolyBoy> Выводы?
Выводы: это речь демагога. Убитые 10 млн. никаким образом не соотносятся с естественной убылью населения. Тем более, наскоро высосанной из пальца...

HolyBoy> По фразе «"ужасы" царизма» http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2299218 с тобой тоже всё ясно без твоих комментариев.
Естественно, все ясно. Ибо кто-то умный сказал, что если бы царское правительство боролось с большевиками теми методами, какие большевики применяли, придя к власти, то оно бы еще долго стояло незыблемо - ибо Ленин и Ко, вместо отстрела зайцев в Шушенском и попивания пивка в Швейцарии давно бы уже гнили в безымянной могиле.
Ан, не опустились "палачи и сатрапы" до подобных способов борьбы с "инакомыслящими".

Aaz> Ибо кто-то умный сказал...

Видимо это был, все же, не очень умный человек.

Luchnik> заговорили про авиаконструкторов и авиапром

С авиаконструкторами в РИ и впрямь замечательно было. Получше чем в СССР, имхо.

Luchnik> почему при таких талантах в ПМВ летали вовсю на импорте

По той же причине по которой в ВМВ тоже летали на импорте. Если у союзников промышленность лучше твоей — чего бы не принять помощь?

Luchnik> Сколько РИ смогла, столько и сделала

Это наглая подмена понятия все же. РИ "не смогла" в последние два года войны отнюдь не потому что царизм такой хреновый авиапром отстроил.

Luchnik> Великобритания за тот же период - 8 тыс. В 2,2 раза больше чем РИ

Повторюсь, и что? Может все же на более протяженном и менее статичном восточном фронте нужда в самолетах была ниже? Ты глянь на распределение немецких аэропланов по фронтам.

Luchnik> Чётко видно в какой яме промышленность РИ в 1913

Нихрена себе, извиняюсь за мой французский. 60% индустриального потенциала Великобритании-1913 или 55% индустриального потенциала Германии-1913 это "яма"?

Я вот наоборот, вижу что РИ стремительно преодолевала разрыв с другими странами в конце 19-начале 20 века, а потом пришли комиссары и промышленность в двадцатых оказалась в полнейшей заднице.

Luchnik> Просто отличные таблицы, Кирилл, большое тебе спасибо! Чётко видно в какой яме промышленность РИ в 1913 и как близко подошёл СССР к уровню европейских стран в 1938.

Единственный усреднённый показатель, в этих таблицах, показывает, как далеко СССР отставал. От той же Германии, примерно в 1,5 раза. При населении, меньшем чем у Германии, в 2,5раза.
Это почти 4-х кратное отставание по удельным показателям.
Но, что самое паршивое, отставание было ещё большим в области промышленного производства машиностроительной продукции. Как количественно, так и качественно.

Хочешь сравнить реальное качество развития, сравнивать надо скорость роста при одинаковой производительности труда, а не в одни периоды времени.

ttt> Кто стрелял в безоружных рабочих в 1905 и вешал крестьян тогда же
ttt> Кто разогнал думу с ее предложениями о змельной реформе
ttt> Кто гнал людей миллионами от семей на нафиг не нужную им войну
ttt> и тп ..
Ну, начинается...
Отмечу лишь, что все это делала легитимная власть.
1. Любые бунты во все времена всегда подавлялись - хоть в 1905 в России, хоть в 1848 в Германии - список можно продолжить. Вплоть до 1962 года в Новочеркасске.
2. Роспуск (а не разгон, как принято выражаться в большевистской терминологии) парламента, если ты не знаешь, прописан в огромном количестве современных конституций.
Большевики же, проср...в выборы в Учредительное собрание, которое, как они надеялись, легитимизирует их переворот, его именно разогнали - попутно расстреляв демонстрацию рабочих, выступивших в защиту "учредилки".
3. Ты можешь привести примеры войны, которая была бы нужна населению? С удовольствием послушаю...

Aaz> 2. Роспуск (а не разгон, как принято выражаться в большевистской терминологии) парламента, если ты не знаешь, прописан в огромном количестве современных конституций.

Безусловно. Абсолютно в рамках тогдашнего "правового поля" и распустили. Только ЧЕМУ "удивляться" последствиям этого абсолютно "правового" решения?