Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

russo> Я вот наоборот, вижу что РИ стремительно преодолевала разрыв с другими странами в конце 19-начале 20 века...

Нихера ты не видишь... Я тебе уже однажды давал ссылку на стат. сборник "Россия в начале XX века". Темпы роста к 1913 г. — ЗАМЕДЛИЛИСЬ. У конкурентов (Германия, США) — увеличивались.

Но ты как обычно "забыл" неудобное...

russo> а потом пришли комиссары...

Ага... Случайно так пришли. Совершенно "случайно".

Aaz>> Ибо кто-то умный сказал...
minchuk> Видимо это был, все же, не очень умный человек. ;)
Кроме весьма расплывчатой оценки что-то по существу сказать можешь? :)

minchuk> Безусловно. Абсолютно в рамках тогдашнего "правового поля" и распустили. Только ЧЕМУ "удивляться" последствиям этого абсолютно "правового" решения?
Еще раз: кроме пустой болтовни что-то выдать можешь?

Aaz> Кроме весьма расплывчатой оценки что-то по существу сказать можешь?

Это первое "переливание из пустого в порожнее" по этой теме?

Лично меня уже просто достало... Вас нет — переливайте.

По существу Россия не "уникальна" и во Франции и в Англии "революционная власть" была и кровавее и деспотичнее "дореволюционной"... И что?

minchuk> Темпы роста к 1913 г. — ЗАМЕДЛИЛИСЬ

"Прибор 120", мля.

В сравнении с каким годом/периодом замедлились? Источник.

minchuk> У конкурентов (Германия, США) — увеличивались.

Еще один прибор 120.


Ну и Британия да Франция типа нам не конкуренты, ага.

minchuk> Случайно так пришли

Случайность прихода не обсуждается. Обсуждается тот факт что ррефолюционеры и комиссары задержали индустриальное развитие страны на десятилетия.

Aaz> Еще раз: кроме пустой болтовни что-то выдать можешь?

О чем? О том, что попытки не решать вопрос (тот же земельный) рано или поздно, таки, привел к взрыву? По-моему это Вы выдаете "пустую болтовню" о "законности роспуска Думы" в ответ на напоминание, что именно эти действия были ОДНИМ ИЗ "путей-дорожек" приведших к 1917 г.

А после февраля 1917 г. уже никакого вопроса о "эволюционном пути" не стояло... Стоял вопрос кто и как быстро проведет страну через "кровавый брод". Китайцы, он, три десятилетия мудохались...

russo> В сравнении с каким годом/периодом замедлились? Источник.

Нафиг. Не первый разговор на ЭТОМ форуме — сам найдешь. Надоело "вождение пони по кругу"...

russo> Ну и Британия да Франция типа нам не конкуренты, ага.

Конкуренты. Только Британия и Франция были уже сравнительно старыми промышленными странами, и у них темпы прироста то же — замедлялись. А Германия и США — рвались в лидеры.

russo> Обсуждается тот факт что ррефолюционеры и комиссары задержали индустриальное развитие страны на десятилетия.

(умиленно) Дятел... Столь "осуждаемые" вами (со компанией) "комиссары" не причина, а следствие произошедшего "слома" как строя, так и страны.

minchuk> Нафиг

Слив засчитан. Гуляй, Вася.

russo> Слив засчитан. Гуляй, Вася.

(улыбнувшись) Будешь грубить — получишь "череп". А ссылку, к примеру, на стат сборник: Россия 1913 год Статистико-документальный справочник. Я тебе однажды уже давал. "Забыл" — пей средства укрепляющие память...

P.S. От кстати, для любителей "похрустеть французской булкой", кое какие данные:




Т.к. этих еще не было — даю...

minchuk> Темпы роста к 1913 г. — ЗАМЕДЛИЛИСЬ. У конкурентов (Германия, США) — увеличивались.

Брехня. Открываешь NBER Macrohistory: I. Production of Commodities , сравниваешь хоть с Кафенгаузом, хоть с Голдсмитом и идешь учить арифметику. Не говоря уж о том, что последние 2 предвоенных года у Германии отрицательный торговый баланс, что для Германской экономики вообще вилы.

minchuk> skaramanga_1970 - РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ. ЛУЧШЕЕ..
minchuk> Т.к. этих еще не было — даю...

Ссылки на признанных интернет идиотов - это да, правильно, сильные аргументы.

minchuk> P.S. От кстати, для любителей "похрустеть французской булкой", кое какие данные:
minchuk> skaramanga_1970 - РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ. ЛУЧШЕЕ..

Во, отличная ссылка! Спасибо.

Мне уже надоело для этих любителей французских хлебобулочных изделий тексты набивать: а тут рраз и тыкнул носом в данные.

bashmak> Брехня. Открываешь

Открыл. Файл "Германия Индекс промышленного производства 1860-1913"

С 1908 по 1913 г. изменение на 21,2 %

У России с 1908 г по 1913 г. прирост на 18,6 % (табл. 7)

По-ходу, похоже, Вы херню несете...

bashmak> Ссылки на признанных интернет идиотов - это да, правильно, сильные аргументы.

Не знаю кем "признан" (возможно персонально Вами, ввиду «расхождения во взглядах», и не более) , но у человека выкладки из стат. сборника, а не "всхлипы в пустоте"...

bashmak>> Брехня. Открываешь
minchuk> Открыл. Файл "Германия Индекс промышленного производства 1860-1913"
minchuk> По-ходу, похоже, Вы херню несете...

Это вы так оригинально решили пошутить? Или и в прямь задумали нести бред в массы до упора? Взять данные дна кризиса 1908 года и восстановление до докризисного уровня приписать в рост промышленности - лихо. Вы еще это - США, США возьмите. У них как раз 1908 - пропасть, а 1909 резкое восстановление. Ух какие темпы роста получатся.

minchuk> Не знаю кем "признан" (возможно персонально Вами, ввиду «расхождения во взглядах», и не более) , но у человека выкладки из стат. сборника, а не "всхлипы в пустоте"...

Ну да, кому и Фоменко историк, а Паршев с Пыхаловым - авторитеты. Бывает.

bashmak> Это вы так оригинально решили пошутить? Или и в прямь задумали нести бред в массы до упора?

(скромно) Куда мне до Вас... Уж не первый разговор, как-то.

bashmak> Взять данные дна кризиса 1908 года

Мон-шерр... Я Взял данные за СОПОСТОВИМЫЙ промежуток времени. Т.к. в табл. 7 для Росии данные есть начиная от 1908 г. — поэтому я для Германии взял тот же отрезок.

И как видите на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ временном отрезке относительные показатели Германии таки ВЫШЕ Российских, не говоря уже про абсолютные...

И следовательно Ваш "всхлип" — "брехня", не более чем всхлип...

bashmak> Ну да...

(улыбнувшись) Короста. Как не крути статистику, а "благостной картинки" перед ПМВ ну ни как не выкрутишь... Увы.

minchuk> Мон-шерр... Я Взял данные за СОПОСТОВИМЫЙ промежуток времени. Т.к. в табл. 7 для Росии данные есть начиная от 1908 г. — поэтому я для Германии взял тот же отрезок.

Ах ах, бедненький, данные ему для России на блюдечки не принесли и он из-за этого цифирки сложить не может.

minchuk> И как видите на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ временном отрезке относительные показатели Германии таки ВЫШЕ Российских, не говоря уже про абсолютные...
minchuk> И следовательно Ваш "всхлип" — "брехня", не более чем всхлип...

Ну-ну, математик. В отличае от некоторых пальцесосущих, мне данные собственно собрать и проверить по научным статьям было не сложно - по научным, а не непонятного пейсателя скороманги и картиночка получается вот такая The page was not found! , могу даже ссылочками поделится bash_m_ak - Индексы прмышленного производства: США, Франция, Германия, Россия - авось вы чтение освоили лучше математики. Так вот - темпы роста в России были выше, чем в Германии. Более того даже существующие темпы роста Германия поддерживать не могла - ушла в минус в торговом балансе, что сразу привело к сокращению темпов роста и даже в отсутсвии войны никакого светлого будущего для германской промышленности не предвещало.

minchuk> (улыбнувшись) Короста. Как не крути статистику, а "благостной картинки" перед ПМВ ну ни как не выкрутишь... Увы.

Ну да, если читать Паршева в перемешку со скоромангой, то куда там, никак не выкрутишь, только ведь у них и со статистикой напряженка - выкручивать нечего.

bashmak> Ах ах, бедненький, данные ему для России на блюдечки не принесли и он из-за этого цифирки сложить не может.

Лапуля... Что было — то и сложил. И пока — Вы их, собственно, и не опровергли. Так — "под коврик замели"...

bashmak> В отличае от некоторых пальцесосущих, мне данные собственно собрать и проверить по научным статьям было не

Прочел — впечатлился... От только замечу, что Вам уже и там сделали замечание, на кое Вы отреагировали:

Вот как раз данные Байроха до 1913 меня и смущают. В особенности то, что за 1900-1913 у него Россия развивалась медленнее, чем США и Германия.

 

Т.е. "данные смущают — затираем под коврик", так?

bashmak> Так вот - темпы роста в России были выше, чем в Германии.

Где же они "выше"? Не говоря уже о том, что Вы уж очень "линейно аппроксимируете" Ваши "темпы роста", видимо "забыв", что уменьшение МОЖЕТ коснуться и России.

bashmak> ушла в минус в торговом балансе...

От торговый баланс Германии я действительно не смотрел — следовательно не могу ничего сказать, кроме того, что Ваше утверждение, нахожу несколько "натянутым".

Я честно говоря не могу понять почему Вы напрямую связываете торговый баланс с гипотетическими темпами роста?

bashmak> Ну да...

Еще раз — короста. Есть сборник по России — где эти цифирки "как на ладони". Неудобный? Сочувствую...

P.S. Посмотрел на КОГО Вы ссылаетесь при расчете индекса промышленного производства для России... Знаете — можете "хвалить" себя как и где угодно, но подобный "научный подход", по-ходу, уже клиника...

minchuk> Т.е. "данные смущают — затираем под коврик", так?

Нет не так: Байрох не все данные считал сам - часть считал, часть брал из других источников и сшивал с известными, в результате чего по некоторым странам получился бред.

minchuk> Где же они "выше"? Не говоря уже о том, что Вы уж очень "линейно аппроксимируете" Ваши "темпы роста", видимо "забыв", что уменьшение МОЖЕТ коснуться и России.

Там и выше. Уменьшение - да, может коснуться и России, и обязательно бы коснулось при уменьшении торгового баланса до 0 или ухода в минус, но это произошло бы отнють не в 1913 и даже не сразу после. А в Германии произошло в 11 - финита.

minchuk> От торговый баланс Германии я действительно не смотрел — следовательно не могу ничего сказать, кроме того, что Ваше утверждение, нахожу несколько "натянутым".

Иморт/Экспорт по месяцам - тамже и не только для Германии.

minchuk> Я честно говоря не могу понять почему Вы напрямую связываете торговый баланс с гипотетическими темпами роста?

Потому что чтобы что-то росло в это надо вкладывать деньги: ресурсы у Германии завозные, вплоть до еды, денег нет.

minchuk> Еще раз — короста. Есть сборник по России — где эти цифирки "как на ладони". Неудобный? Сочувствую...

Еще раз для танкистов: существвуют две серии индексов для Росси того периода в научном обиходе - Кафенгауза и Голдсмита. Кафенгауз - верхний предел, Голдсмит - наиболее консервативный. Все остальные за исходные берут либо тот либо другой и вводят различные малые поправки. Вы можете ссылаться хоть на азбуку для даунов, хоть на Паршева со скоромангой, но других индексов в научной литературе нет и не предвидится.

bashmak> Нет не так...

(вздохнув) Само собой "не так"...

bashmak> ...и обязательно бы коснулось при уменьшении торгового баланса до 0 или ухода в минус...

При чем здесь "торговый баланс"? Впрочем после Ваших же слов:

Вот, например, Англия была вынуждена кучу совей промышленной продукции продавать, чтобы обеспечить себя едой и сырьем для той же промышленности. Причем промышленную продукцию она в больших количествах продавала в Россию. Тоже самое и с Германией. Германия, перед к войне вообще пришла с отрицательным торговым балансом. Ну произвел ты кучу металолома, а толку, если большую часть ты вынужден отдать, чтобы поесть и заплатить за сырье.

 

Я кажется и вовсе зря с Вами затеял разговор... Ибо бред.

Кстати... От табличка по нынешнему внешнеторговому балансу стран:




Так... Для сведенья.

bashmak> ...ресурсы у Германии завозные, вплоть до еды, денег нет.

Иппать... А у России "Фабрично-заводские изделия" в структуре вывоза выросли с 4,7 % в 1899-03 гг. до 5,6 % в 1913 г. Ахренительный рост промышленного производства!

Россия снабжает сырьем промышленный рост той же Германии — но при этом Вы рассказываете "сказки" про то как Россия "догонит и перегонит Германию"...

bashmak> Еще раз для танкистов: существвуют две серии индексов для Росси того периода в научном обиходе - Кафенгауза и Голдсмита.

Причем здесь индексы? В приведенной ссылке промышленность, как раз таки, всерьез и не рассматривалась — там болше ДРУГИЕ вопросы разбирались.

bashmak> ...но других индексов в научной литературе нет и не предвидится.

А нахрена мне "другие"? Похоже мы с Вами "черпаем" из одного и того же "источника", к примеру:

Так от — обратите внимание на табл. 6.

minchuk> Кстати... От табличка по нынешнему внешнеторговому балансу стран:

И что я там должен увидеть? То, что времена золотого стандарта давно минули - видимо тоже прошло мимо вас.

minchuk> Иппать... А у России "Фабрично-заводские изделия" в структуре вывоза выросли с 4,7 % в 1899-03 гг. до 5,6 % в 1913 г. Ахренительный рост промышленного производства!

А причем тут вывоз фабрично-заводских изделей из России, если у нас свой рынок ими не насыщен и идет их офигенный импорт. Мне всегда казалось, что государства стараются сначала насытить свой рынок и только потом, излишки гнать на экспорт. Правда бывает ситуация, когда государство вынуждено что-то экспортировать и себе нужное, ради покупки за рубежем чего-то еще более нужного, но это точно не случай РИ и пром продукции.

minchuk> Россия снабжает сырьем промышленный рост той же Германии — но при этом Вы рассказываете "сказки" про то как Россия "догонит и перегонит Германию"...

Россия снабжает не рост, а просто сырьем. И тут "вдруг" у Германии больше нет денег платить за это сырье. Сюрпрайз-сюрпрайз.

minchuk> Причем здесь индексы? В приведенной ссылке промышленность, как раз таки, всерьез и не рассматривалась — там болше ДРУГИЕ вопросы разбирались.

Притом что вы изначально высказались за промышленное производство. Чтобы сравнивать как оно развивалось - надо посмотреть индексы.

minchuk> А нахрена мне "другие"? Похоже мы с Вами "черпаем" из одного и того же "источника", к примеру:

Вот уж врятли - вы свои откровения про более медленное развитие России точно из какого-то другого источника черпаете.

minchuk> http://www.eco.nihon-u.ac.jp/center/.../pdf/0503suharapaper.pdf
minchuk> Так от — обратите внимание на табл. 6.

И что я там должен увидеть? Я вам ссылки дал на погодовые значения и для Голдсмита и для Кафенгауза. Никаких "темпы роста к 1913 замедлились" там нет даже и близко. А вот у Германии такие есть - к 1910 году восстановились после кризиса 1908, выйдя на уровень 1906 и все, после 1911 роста нет: отрицательный баланс = нет бабок = нет роста.

Luchnik>> заговорили про авиаконструкторов и авиапром
russo> С авиаконструкторами в РИ и впрямь замечательно было. Получше чем в СССР, имхо.
Мы не берём СССР. Мы рассматриваем чистую РИ.
СССР был после, а не до.

Luchnik>> почему при таких талантах в ПМВ летали вовсю на импорте
russo> По той же причине по которой в ВМВ тоже летали на импорте. Если у союзников промышленность лучше твоей — чего бы не принять помощь?
Ага. Промышленность лучше. Так может потому в РИ и был такой хилый авиапром ? А отсутствие/наличие авиаконструкторов тут фактор второстепенный ?
Ну и не правильно ты пишешь. Это в ВМВ летали на импорте по той же причине, что и в ПМВ.

Luchnik>> Сколько РИ смогла, столько и сделала
russo> Это наглая подмена понятия все же. РИ "не смогла" в последние два года войны отнюдь не потому что царизм такой хреновый авиапром отстроил.

См. ниже цифры за период до развала РИ.

Luchnik>> Великобритания за тот же период - 8 тыс. В 2,2 раза больше чем РИ
russo> Повторюсь, и что? Может все же на более протяженном и менее статичном восточном фронте нужда в самолетах была ниже? Ты глянь на распределение немецких аэропланов по фронтам.
Да вот как бы на этом "статичном" фронте куда больше линия фронта туда-сюда ходила.
Это на Западном большую часть войны - позиционное мочилово.
Ну и ты всё-таки сравнивай всех союзников.

Luchnik>> Чётко видно в какой яме промышленность РИ в 1913
russo> Нихрена себе, извиняюсь за мой французский. 60% индустриального потенциала Великобритании-1913 или 55% индустриального потенциала Германии-1913 это "яма"?
russo> Я вот наоборот, вижу что РИ стремительно преодолевала разрыв с другими странами в конце 19-начале 20 века, а потом пришли комиссары и промышленность в двадцатых оказалась в полнейшей заднице.
Промышленность 20-х оказалась в заднице из-за Гр. войны. Которую выиграли большевики. Выиграй её белые, то была бы задница точно такая же примерно. Или чуть хуже. Или чуть лучше. Но примерно такая же. А в том что Гр. война случилась - вина гнилого царизма.
Стремительное преодоление разрыва - это рост с нуля. Потом его темпы начали падать.
Ну и я на французском - а 71% от немецкого потенциала в 1938 это "яма" ? Это при том, что ты выбрал самый большой "знаменатель" из европейских стран.

Aaz> Естественно, все ясно. Ибо кто-то умный сказал, что если бы царское правительство боролось с большевиками теми методами, какие большевики применяли, придя к власти, то оно бы еще долго стояло незыблемо - ибо Ленин и Ко, вместо отстрела зайцев в Шушенском и попивания пивка в Швейцарии давно бы уже гнили в безымянной могиле.
Aaz> Ан, не опустились "палачи и сатрапы" до подобных способов борьбы с "инакомыслящими".

Вот в том то и проблема, что "палачи и сатрапы" простых мужиков и рабочих пострелять смогли в "товарных" кол-вах, а реальную внутреннюю опасность - проглядели.
Это и есть главный упрёк царизму - не смог он обеспечить стабильность общества. Не смог провести нужных обществу социальных и экономических реформ.

Бяка> Единственный усреднённый показатель, в этих таблицах, показывает, как далеко СССР отставал. От той же Германии, примерно в 1,5 раза.
Бяка> Это почти 4-х кратное отставание по удельным показателям.

Та же Германия - это европейских лидер. Вы сравните с Францией или Великобританией в 1938. Ну и как Вы там смогли 1,5 раза насчитать - мне не понятно.

Luchnik> Мы не берём СССР. Мы рассматриваем чистую РИ.

Ок.

Luchnik> Так может потому в РИ и был такой хилый авиапром

Пардон, а кто спорит что промышленный потенциал РИ был ниже британского или американского? Правильно, никто. Речь за то что он (потенциал) рос как на дрожжах, а потом рраз и коммуняки.

russo>> Может все же на более протяженном и менее статичном восточном фронте нужда в самолетах была ниже? Ты глянь на распределение немецких аэропланов по фронтам.
Luchnik> Да вот как бы на этом "статичном" фронте куда больше линия фронта туда-сюда ходила.
Luchnik> Это на Западном большую часть войны - позиционное мочилово.

Читай внимательно

Потому и авиация была меньше нужна — артиллерии меньше, работает она меньше, стало быть нет нужды в большом кол-ве самолетов-наблюдателей, стало быть нет нужды в большом кол-ве истребителей.

Luchnik> Промышленность 20-х оказалась в заднице из-за Гр. войны. Которую выиграли большевики

Которую начали большевики.

Luchnik> 71% от немецкого потенциала в 1938 это "яма" ?

Если бы не ррефолюционеры — это немцы бы в 40му считали какой у них % от российского пром. потенциала.

Luchnik>> Так может потому в РИ и был такой хилый авиапром
russo> Пардон, а кто спорит что промышленный потенциал РИ был ниже британского или американского? Правильно, никто. Речь за то что он (потенциал) рос как на дрожжах, а потом рраз и коммуняки.

Поправка - а потом "рраз" и Гр. война.

russo> Потому и авиация была меньше нужна — артиллерии меньше, работает она меньше, стало быть нет нужды в большом кол-ве самолетов-наблюдателей, стало быть нет нужды в большом кол-ве истребителей.

Я бы с тобой и согласился, если бы у РИ такая ситуация не была бы по "всему мясокомбинату". И пушки были "не нужны", и снаряды к ним. И мем "одна винтовка на троих" - из тех времён. И даже порох из США везли.
Первична слабость промышленности, а не гипотетическая ненужность.

Luchnik>> Промышленность 20-х оказалась в заднице из-за Гр. войны. Которую выиграли большевики
russo> Которую начали большевики.
О том, что считать началом Гр. войны единого мнения нет.
Виноваты там все. Самые разные силы хотели свою дольку после отречения царя.
И я снова возвращаюсь к своим вопросам - почему вообще такое случилось, почему не было предотвращено падение империи ? Кто это падение устроил ? Кто его не смог предотвратить ?

Luchnik>> 71% от немецкого потенциала в 1938 это "яма" ?
russo> Если бы не ррефолюционеры — это немцы бы в 40му считали какой у них % от российского пром. потенциала.
Это грёзы. Заметь, что Германия, пережившая поражение в ПМВ, в 1938 по твоим табличкам уделала всех своих бывших европейских противников-победителей.

P.S. У меня всего 5 постов осталось в этот форум. Так что я помолчу.

russo> С авиаконструкторами в РИ и впрямь замечательно было. Получше чем в СССР, имхо.

Почему тогда самолетов мало выпустили (хоррошо, до начала 17). Да и сравнивать отечественные аэропланы под хилый импортные моторы с теми же спаДами, Ньюпорами. ИМ - не в счет, их копейки выпустили, да и они - не мировой тренд по конструкцции.

russo> По той же причине по которой в ВМВ тоже летали на импорте. Если у союзников промышленность лучше твоей — чего бы не принять помощь?


Де-ма-гог. Только ли на импорте?

russo> Повторюсь, и что? Может все же на более протяженном и менее статичном восточном фронте нужда в самолетах была ниже? Ты глянь на распределение немецких аэропланов по фронтам.


Демагогия, Наглая демагогия. А еще нужды, верно, не было в пулеметах, сибиряк он такой сибиряк, он же белке в глаз, зачем ему пулемет, танков, газового оборудования, тяжелой артиллерии.


russo> Нихрена себе, извиняюсь за мой французский. 60% индустриального потенциала Великобритании-1913 или 55% индустриального потенциала Германии-1913 это "яма"?

А население ты сравнивал?

russo> Я вот наоборот, вижу что РИ стремительно преодолевала разрыв с другими странами в конце 19-начале 20 века, а потом пришли комиссары и промышленность в двадцатых оказалась в полнейшей заднице.



преодолевала, преодолевала, да кончилась в 17 году. оно-то конечно та да, но видением заменять факты - мнэээ.