Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

minchuk> Т.е. достаточно было отойти от золотого стандарта, как у той же Германии, "вдруг", прибавилось ресурсов?

Это вы как вывели?

minchuk> Так с чего Вы взяли, что такое не могло БЫ произойти и в "альтернативной вселенной"?

С того, что от золотого стандарта отказались намного позже. И именно тогда правила для разных стран стали разнится, а до этого все были в равных условиях.

minchuk> От именно. И Германия, в т.ч., и будет насыщать российский рынок за счет роста собственного промышленного производства. А Россия будет за это гнать сырье... Деже-вю, да?

Еще раз смотрим торговый баланс Германии - если у все сколероз - записывайте, может поможет.

minchuk> От именно. Россия — слабая экономически страна.

Да счаз. Сильнее России промпроизводство только в Германии, Англии и США. При том что все трое являются экономическими противниками.

minchuk> Не способная не только составить конкуренцию на внешних рынках, но и насытить свой рынок, где местной промышленности УЖЕ составляют конкуренцию зарубежные производители.

Не уже, а еще - подучите историю: сначала импорт, потом часть импорта заменяется собственным производством. Процент обеспечения собственной промпродукцией растет.

bashmak>> И что я там должен увидеть?
minchuk> На то, что рост в 1900-1913 гг. по сравнению с ПРЕДЫДУЩИМ периодом — замедлялся.

С каким именно предыдущим периодом - цифры скажите от-до? И как это корелирует с "к 1913 замедлился"? В вашей табличке 6 разбивка идет 1860-1885, 1885-1913 как из нее вообще можно выводить замедление к 1913? Откровенную херню то уж зачем постить. Не говоря уж о том, что рост, который у вас попадает в первый период - это не рост, а восстановление после крымской компании, отложенное в связи с реформой 1861. И это восстановление и последующий рост заглохли уже к русско-турецкой, а не к 1913.

minchuk> О чем я и написал. Но Вы "глаза ладошкой прикрыли" и рисуете "графики" где у Вас кривая "загибается" к оси ординат, а по факту должна — к абсцисс... от такая от "мелочь".

Да, арифметику, как видно вы так и не осовили. Ну или с глазами совсем хреново - к окулисту сходите.
Цитируемый вами Сухарта дает
1906 112.5
1907 124.1
1908 124.5
1909 131.1
1910 133.1
1911 141.7
1912 155.4
1913 170.6
В каком месте вы тут отрицательную первую производную нашли?
Для Германии за тот же период индекс, если его нормализовать на 1906==112.5 будет выглядеть следующим образом:
1906 112.5
1907 110.6
1908 105.1
1909 108.5
1910 118.2
1911 128.1
1912 132
1913 133.4
Это на случай, если вы отрывая взгляд от одного источника забудете, о чем в не говорилось. Разницу видите?

Aaz> Ага - особенно Микояна... Если ты его считаешь конструктором, то все с тобой ясно.

Алексей, я серьезно не в курсе, а че там с Микояном?

Ну МиГ-23 дерьмоватый, Но зато куча - МиГ-15, МиГ-21, МиГ-29 вполне нормальные самолеты, распростарившиеся по всему миру

Aaz> Насчет "парочки-троечки" читай Вадика Михеева - он крупнейший спец в этом вопросе.


Книга то что надо

Особенно

"в Америке «при образовании новых предприятий, лица их финансировавшие,
ставили условием, чтобы половина инженеров — были русские"

ttt> Алексей, я серьезно не в курсе, а че там с Микояном?

Это он к тому, что Микоян не конструировал, а пробивной силой КБ был.
Я лично в этом не вижу ничег оплохого ,бо без коммерческих директоров и Сикорский и Картвели и другие были бы в жопе. Надо полагать ,что Белл младший сам все конструировал или там Дуглас? бгг Ааз уже чепуху лепит, лишь бы было до чего доколупаца, вот и всё.

minchuk>> От именно. Россия — слабая экономически страна.
bashmak> Да счаз. Сильнее России промпроизводство только в Германии, Англии и США. При том что все трое являются экономическими противниками.

И когда это мы Францию перегнали?

И почему в ПМВ покупали автомобили и подводные лодки в Италии, а не она у нас?

bashmak> Цитируемый вами Сухарта дает
bashmak> 1906 112.5
...
bashmak> 1913 170.6

Какие то малопонятные статистические махинации - Минчука обозвали за его период 1908-1913, сами выбрали себе период 1906-1913

Сорри, это театр одного актера?

Я же вам приводил Мэддисона за 1900-1913

РОст ВВП

Россия 50 процентов
Германия 47
США 66

Италия рост на 59 процентов в итоге на две трети на душу больше России (Италия!!)

Непохожа Россия на "азиатского тигра"

bashmak> Это вы как вывели?

Это не я — это Вы так "вывели"...

bashmak> С того, что от золотого стандарта отказались намного позже.

Правильно. И для этого "потребовалось" встряска ПМВ, которая, от "странность", и "подрубила" все "успехи" императорской России.

bashmak> Еще раз смотрим торговый баланс Германии...

Иппать! Германия до ПМВ — экспортер капитала. О какой "нехватке денег" можно говорить? Германия будет/должна наращивать импорт своей продукции, и в т.ч. и в Россию.

bashmak> Да счаз. Сильнее России промпроизводство только в Германии, Англии и США. При том что все трое являются экономическими противниками.

Иппать! Они не просто "сильнее", а в абсолютных цифрах — подавляюще сильнее. Кроме того не стоит "забывать" и про таких "промышленных карликах" как Бельгия.

bashmak> Не уже, а еще - подучите историю...

У Вас "история" перед глазами проходит. Россия и СЕЙЧАС имеет положительный торговый баланс за счет вывоза сырья. И что?

bashmak> В вашей табличке 6 разбивка идет 1860-1885, 1885-1913 как из нее вообще можно выводить замедление к 1913?

Да. Тут Вы правы — тут я действительно лажанулся. Почему-то решил, что в табл. 6 разбивка по трем периодам, а не по двум... Принимаю.

ttt> И когда это мы Францию перегнали?

Согласно ряда исследований как раз перед ПМВ.

ttt> Какие то малопонятные статистические махинации - Минчука обозвали за его период 1908-1913, сами выбрали себе период 1906-1913

Я период выбирал с 1885-1913 привел только с 1906, потому что весь период я привел в другом месте и дал на него ссылку, в том числе на первоисточники с кросспроверкой.

ttt> Я же вам приводил Мэддисона за 1900-1913

Еще раз. Меддисон Россию не исследовал - он воспользовался индексом Голдсмита. После этого Голдсмит, под давлением критики, пересмотрел свой индекс в пользу увеличения. Что не ясно?

ttt> РОст ВВП
ttt> Россия 50 процентов
ttt> Германия 47
ttt> США 66

И опять же для плохочитающих - обсуждали не рост ВВП, а рост промпроизводства.

ttt> Непохожа Россия на "азиатского тигра"

Правильно. Россия была "европейским тигром".

minchuk> Это не я — это Вы так "вывели"...

Я такого не выводил. Это вы какой-то альтернативной логикой пользуетесь.

bashmak>> С того, что от золотого стандарта отказались намного позже.
minchuk> Правильно. И для этого "потребовалось" встряска ПМВ, которая, от "странность", и "подрубила" все "успехи" императорской России.

Ну и. Логическую цепочку протянуть в состоянии? Нет ПМВ - нет встряски - нет подрубания России. Помимо прочего без ПМВ от стандарта отказываемся еще позже.

minchuk> Иппать! Германия до ПМВ — экспортер капитала. О какой "нехватке денег" можно говорить?

Об обычной. Как вам бегство капиатала из страны поможет с инвестированием в промышленность в стране?

minchuk> Германия будет/должна наращивать импорт своей продукции, и в т.ч. и в Россию.

Именно. Германия должна будет наращивать импорт, чтобы сводить концы с концами. Только а) это еще надо сделать - желающих поэкспортировать чего-нибудь в Россию и без Германии валом. б) при той ситуации увеличение экспорта можно было провести только за счет уменьшения внутреннего потребления == сокращение темпов роста.

minchuk> У Вас "история" перед глазами проходит. Россия и СЕЙЧАС имеет положительный торговый баланс за счет вывоза сырья. И что?

И то, что имея положительный торговый баланс инвестировать в развитие производства намного проще. При отрицательном торговом балансе для развития необходим приток инвестиций извне, что весьма проблематично для страны живущей в долг. Тут собственно не только РФ в пример привести можно, а тот же Китай.

Aaz>> Ага - особенно Микояна... Если ты его считаешь конструктором, то все с тобой ясно.
ttt> Алексей, я серьезно не в курсе, а че там с Микояном?

Артем Иванович был "свадебным" главным и генеральным. До организации КБ (а по сути отрезания от Поликарповского КБ с почти готовыми проектом И-200) он военпредом работал. Но имел влиятельного брата.

xo> Надо полагать ,что Белл младший сам все конструировал или там Дуглас? бгг

Именно бгг - Дональд Дуглас как раз был инженером, а не финансистом-толкачем. Collier Trophy просто так не дают. Белл-младший таки сам изобрел телефон. А если имелся ввиду основатель Bell Helicopters - Lawrence Dale Bell, то он не младший и не старший - сам по себе, и тоже из инженеров. Так что - пук в лужу.

bashmak> Я такого не выводил. Это вы какой-то альтернативной логикой пользуетесь.

Боюсь, что в ЭТОМ вопросе "кто сказал мяу" мы с Вами — не договоримся.

bashmak> Ну и. Логическую цепочку протянуть в состоянии?

Та шоо Вы говорите?! А сами "протянуть логическую цепочку-то" в состоянии? ПМВ оказалась тем "естественным выходом" для Германии по "состоянию умов" в начале 20-го века. Она (война) совсем НЕ случайна. И Россия совсем "не случайно" оказалась в нее втянута. А от для того, что бы ИЗБЕЖАТЬ участия в войне РИ нужно было проявить не дюжую "увертливость" к которой тогдашние "власть предержащие" оказались НЕ способны.

bashmak> Об обычной. Как вам бегство капиатала из страны поможет с инвестированием в промышленность в стране?

Иппать! Т.е. деньги все же у Германии — есть?

bashmak> Именно. Германия должна будет наращивать импорт, чтобы сводить концы с концами.

Безусловно. Германии НУЖНО наращивать импорт. И Россия (как и сейчас) оказывается "сырьевым придатком" и не более. С относительно (весьма относительно) развитой промышленностью не вполне удовлетворяющей "местные потребности".

Деже-вю? Повторения в 21-м веке ситуции начала 20-го века?

bashmak> Только...

От Ваши "логические выводы" — мягко говоря надуманы.

bashmak> И то, что имея положительный торговый баланс инвестировать в развитие производства намного проще.

Ага. Прямо как и сейчас. Да.

bashmak> При отрицательном торговом балансе для развития необходим приток инвестиций извне, что весьма проблематично для страны живущей в долг.

Это Вы про США сейчас?

Wyvern-2>> СССР Туполева, Поликарпова, Яковлева, Сухого, Гуревича, Микояна, Лавочкина хватило.
Aaz> Ага - особенно Микояна... Если ты его считаешь конструктором, то все с тобой ясно.


Уел, уел. Хотя можно было бы ответить, что если ты считаешь судьбу Сикорского в США, мечтавшего строить тяжелые самолеты, а строившему с горя, после двух десятилетий полупростоя, вертолетики крайне неудачной схемы, то и с тобой все ясно... Но я так не отвечу А скажу, что Микояна я считаю очень удачливым Главным конструктором. А Главный конструктор это в т.ч. и пирожки фрау Марии фон Кисторп (фон Браун в замужестве) благодаря которым США таки полетели и в в космос и на Луну

minchuk>...у Вас кривая "загибается" к оси ординат, а по факту должна — к абсцисс... от такая от "мелочь".

А вот никуда загибаться она не должна (может но не обязана), иначе строя прогноз 10 лет назад, надо было бы признать, что кривые куда-то в отрицательную область уйдут.

minchuk> А ГДЕ СЕЙЧАС Россия и где Китай...

И очень хорошо, что Россия сейчас не там, где Китай!

minchuk> У вас уже почти два десятилетия-то та самая "демократия", почти как после февраля 1917 г. — и что?
Родной, извини - ты с дуба съехал?
Повторяю в третий раз "происхождение" трех наших вождей нового времени: а) генсек ЦК КПСС; б) член ЦК, первый секретарь обкома КПСС; в) бывший "конторский".
Где ты демократию нашел? Или тебе еще раз Пелевина процитировать? - там шарж, но очень уж похожий...

Leks_K> И очень хорошо, что Россия сейчас не там, где Китай!

Ну я то же считаю, что у Китая еще "все впереди"... Только от Ааз, почему-то, отреагировал иначе.

minchuk> После февраля 17-го "Учередилку" в конечном счете разогнали БЫ не "красные", так "белые".
"Научная фантастика" (в т.ч. альтернативная история) - в след. зале.

Таки никто на мой вопрос не ответил: чего это РКП(б) собрала У.с. - и сразу его разгнала?
Может, ты ответишь?

Aaz> Родной, извини - ты с дуба съехал?

Хых! нет с "пальмы спрыгнул" наверное...

Aaz> Повторяю в третий раз "происхождение" трех наших вождей нового времени...

А КАКАЯ разница КАКОЕ у них "происхождение"? Или после февраля 1917 г. у тех "демократов" в России было какое-то ДРУГОЕ "происхождение", а не из императорской России?

"Ваши" сейчас "строят" то, что вероятнее всего "получилось бы" и у "думских демократов февраля 17-го"... Только ТОГДА "горючего материала" в стране было больше... ИМХО.

Aaz> Где ты демократию нашел?

Там же где и Вы "нашли" в 1917 г.

ttt> Алексей, я серьезно не в курсе, а че там с Микояном?
То, что Микоян в конструировании разбирался, как я - в балете.
Всю конструкторскую работу делал Гуревич, а Микоян лоббировал КБ через старшего брата - "непотопляемого" Анастаса. Так что его фамилия в ряду "творческих личностей" - это нонсенс.

ttt> Книга то что надо
Это у Вадима основная тема жизни - он такой объем архивов перелопатил, что охренеть можно...
Ты полный вариант найди - ЕМНИС, это еще не все.

ttt> Италия рост на 59 процентов в итоге на две трети на душу больше России (Италия!!)
Я не въезжаю - ты так "рост на душу" пересчитываешь?

Aaz> "Научная фантастика" (в т.ч. альтернативная история) - в след. зале.

Да шоо Вы говорите?

Комитет членов Учредительного собрания (Комуч, "Самарская учредилка") - эсеровское правительство, созданное в Самаре 8 июня 1918 г. после захвата города белочехами. Комитет существовал нелегально еще при Советской власти, с приходом белочехов объявил себя до созыва "Учредительного собрания" "временной властью", соединяющей законодательные, исполнительные, судебные и военные функции на территории Самарской губернии, затем стал претендовать на управление всей территорией, захваченной белочехами. В начале августа 1918 г. в Комуче было 29 чел., в начале сентября - 71 чел., а в конце сент. - 97 чел. Комуч отменил декреты Советского правительства, возвратил бывшим владельцам национализированные Советской властью промышленные предприятия, денационализировал банки, восстановил городские думы и земства, разрешил свободу частной торговли. 30 августа был создан Совета рабочих депутатов, сформирована "Народная армия". В июне-августе 1918 г. власть Комуча распространялась на Самарскую, часть Саратовской, Симбирскую, Казанскую, Уфимскую губернии. После создания Уфимской директории Комуч был переименован в "Съезд членов Учредительного собрания". 19 ноября 1918 г. "Съезд членов Учредительного собрания" был арестован войсками А.В. Колчака, затем часть из них была расстреляна, часть - отпущена. В декабре 1918 г. "Съезд" был упразднен.

 

Ну не испытывали ни "белые" не "красные" к ним "пиита"...

Aaz> Таки никто на мой вопрос не ответил: чего это РКП(б) собрала У.с. - и сразу его разгнала?

Потому, что, на тот момент, каждая "сила" лучше всех "знала" — куда и как идти. И отдавать власть не собиралась... В т.ч. и "большевики". В чем проблема с пониманием?

Luchnik> Только все остальные таки сами справились почему-то, в основном.

Дык, РИ тоже справилась — к 16му году где-то. У остальных комбатантов примерно та же картина, плюс минус лапоть.

In Russia, the expansion of industry allowed a 2,000 percent increase in the production of artillery shells - by November 1915, over 1,512,000 artillery shells were being produced per month. In France, a massive mobilization by the female population to work in factories allowed the rate of shell production to reach 100,000 shells a day by 1915.

 

Luchnik> когда ты вынужден на эти закупки брать кредиты у поставщика - это уже не совсем помощь

А что, помеха что ли

И торговля в военное время, и тем более предоставление займов — это все вполне себе помощь.

Luchnik> выплат долгов РИ. А ведь это вполне могло превратиться в "гирю на яйцах"

Вряд ли. Скорее всего "повесили" бы все на Германию.

kirill111> А еще так же не были нужны автомобили, пулеметы, пушки, тяжелая артиллерия

Тяжелая артиллерия например — менее нужна чем на западном фронте, как и самолеты.. В силу того что у противника позиции менее укреплены, плюс своя отвратная логистика.

А вот кавалерия скажем — более нужна.

russo> Кол-ва населения в данном вопросе (пром. потенциал экономик воюющих стран) неважно.
kirill111> Тут - не важно, а там важно

Где там-то

Я знаю что с показателями на душу населения у РИ все было отнюдь не в шоколаде (как и у СССР и РФ к слову), но в войне важен абсолютный а не относительный уровень. Скажем у Люксембурга с пром. потенциалом на душу населения куда лучше чем у нацистской Германии было, ну и помогло им это?

xo>> Надо полагать ,что Белл младший сам все конструировал или там Дуглас? бгг
В.М.> Именно бгг - Дональд Дуглас как раз был инженером, а не финансистом-толкачем. Collier Trophy просто так не дают. Белл-младший таки сам изобрел телефон. А если имелся ввиду основатель Bell Helicopters - Lawrence Dale Bell, то он не младший и не старший - сам по себе, и тоже из инженеров. Так что - пук в лужу.

НУ почему же? Давайте пройдемся по остальным КБ американским, носящим те или иные имена? А то , что у нас Туполев, Сухой, Ильюшин, тот же Гуревич (ага, что за Микояна так уцепились , стонущие? ), Антонов, Поликарпов - реально конструктора? Это так? Карочи, Вова, не бузи.

minchuk> Или после февраля 1917 г. у тех "демократов" в России было какое-то ДРУГОЕ "происхождение", а не из императорской России?
Из нее. Только вот императорская Россия не гнобила инакомыслящих так, как это было в СССР. За 70 лет нация потеряла пассионарность и инициативность (в смысле "сделать" - а не "урасть"). Именно раскулачивание привело к тому, что мы получили в с/х - такой пример доступен?

Aaz> Повторяю в третий раз "происхождение" трех наших вождей нового времени: а) генсек ЦК КПСС; б) член ЦК, первый секретарь обкома КПСС; в) бывший "конторский".
Ты биографию трех последних Президентов США знаешь?
1)член крайкома Республиканской партии 2) Прокурор 2) Сын своего Отца. И что?

Aaz> Где ты демократию нашел? Или тебе еще раз Пелевина процитировать? - там шарж, но очень уж похожий...

Пелевин сделал именно шарж. Расскажи каким боком Горбатыч с Киборгом к массовым репрессиям, переселению народов и раскулачиваю? Не надо из шаржа делать источник просветления