Инженерные боеприпасы и техника разминирования, сравнение других стран с СССР/Россией

Перенос из темы «Почему в СССР-России не прижились цепные установки разминирования?»
Теги:армия, СССР
 
1 2 3 4 5 6 7 10

Mic

опытный

Mic>> Что наличие телескопической руки сразу делает Гризли полным аналогом ИМР?
cyborn> Одно это - не сразу. Но в сочетании с другими признаками... Главное, что этой машиной можно делать.

С АКМ и G36 тоже можно делать одно и то же. От этого они становятся полными аналогами?
:)
В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

А вот американский же предшественник М728 - T31 Demolition Tank

T31 Demolition Tank

Если Шерман ещё не моветон, хотелось бы скорректировать фотографиями и текстом пост strangernn, ведь мы имеем дело не с каким-то там рокет лончером, а аж с самим… // community.livejournal.com
 
В жизни все не так, как на самом деле
 

HolyBoy

аксакал

Mic> Ага, только он почему то…


Чтобы внести ясность, я написал письмо г. Веремееву, с приглашением посетить данную тему. Возможно, он найдёт время для того, чтобы заглянуть к нам. Посмотрим. ;)


upd.

Оказывается, указанный на его сайте e-mail не работает. Жаль-жаль.
 
Это сообщение редактировалось 06.12.2010 в 11:10

cyborn

опытный
★☆
Mic> Ага, только он почему то ссылки в статьях ставит на англоязычные источники. Это типа нормальная практика - ставить ссылки на источники которые ты сам прочитать не в состоянии?
По-иоему, у него там не сетевые ссылки, а скорее список использованной литературы. В этом случае, ссылаться на источники в оригинале - нормальная практика. Для всех, кто пишет книги на научные, военные или исторические темы.

cyborn>> Обратим внимание, данный текст помечен "От автора" и выделен курсивом.
Mic> И что? Он серьезную статью пишет или научно-фантастический рассказ?
Автор имеет право на собственное мнение. Веремеев, надо отдать ему должное, это мнение всегда обосабливает от остального текста, что наблюдается далеко, далеко не у всех авторов.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

cyborn

опытный
★☆
Mic> С АКМ и G36 тоже можно делать одно и то же. От этого они становятся полными аналогами?
Кроме конструкции - они и есть аналоги. :) Впрочем, и конструктивно в них многое схоже.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

cyborn> По-иоему, у него там не сетевые ссылки, а скорее список использованной литературы.
Да постоянно у него там идет ссылка на "1. Официальный сайт Департамента Армии США " Federation of American Scientists" (http://www.fas.org/men/dod-101/sys/land).\"


cyborn> Автор имеет право на собственное мнение. Веремеев, надо отдать ему должное, это мнение всегда обосабливает от остального текста, что наблюдается далеко, далеко не у всех авторов.

Цитирую еще раз: "Тщательно замалчиваемый всей американской и европейской прессой ФАКТ:"

Вы серьезно не видите разницы между двумя действиями - "дать собственную оценку факту" и "назвать непроверенные слухи фактом"?
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

Mic

опытный

cyborn> Кроме конструкции - они и есть аналоги. :) Впрочем, и конструктивно в них многое схоже.

Так что, таки настаиваете что глупые немцы только в конце XX века собрались принимать на вооружение полный аналог АКМ? :)
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> А вот американский же предшественник М728 - T31 Demolition Tank
Это не предшественник. Это экспериментальный шушпанцер. :D Корни М728 следует искать в английских AVRE.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

продолжим разбор полетов по серии статей Веремеева "Фортификация армии США"

Фортификация армии США. Часть 1. us-fort-1.shtml

В армии США  все мероприятия по фортификационному оборудованию  местности в районах  боевых действий  и все фортификационые сооружения любого предназначения  рассматриваются как часть комплекса мероприятий под обобщающим названием "Выживаемость" (Survivability). В самостоятельный раздел задач инженерного обеспечения общевойскового боя  фортификационные мероприятия не выделяются. На взгляды инженерных специалистов и командования  армии США в отношении фортификации и соответственно на фортификационные сооружения наибольшее влияние оказали боевые действия против Японии на Тихоокеанском  Театре военных действий Второй Мировой войны, война в Корее (1950-53гг.), война во Вьетнаме (1964-75гг.). // Дальше — army.armor.kiev.ua
 

"Кроме того, примечание к таблице указывает, что влажный грунт вдвое менее стоек, нежели сухой, тогда как в действительности влажный грунт значительно плотнее сухого, а значит и пуле или снаряду проникнуть в него существенно сложнее. Очевидно, американских специалистов ввел в заблуждение лессовый грунт, характерный для Юго-Восточной Азии. Лесс действительно во влажном состоянии превращается в некую жидкую кашицу и плохо задерживает пулю."

Первым же номером в ссылка статье идет 1.Field Manual No.5-103 (FM 5-103). Survivability. Headquarters Departament of the Army. Washington, DC, 10 June 1985.

Читаем его: FM 5-103 Chptr 3 - Planning Positions 3

Damp or wet earth or sand provides better protection than dry material.
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> Так что, таки настаиваете что глупые немцы только в конце XX века собрались принимать на вооружение полный аналог АКМ? :)
Ни в коем случае. Немцы совсем не глупые - они сделали аналог АКМ даже раньше Калашникова. :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

cyborn> Это не предшественник. Это экспериментальный шушпанцер. :D Корни М728 следует искать в английских AVRE.


Концепция то похожая - шасси от среднего (ОБТ) танка, бульдозерный отвал, короткоствольное крупнокалиберное орудие
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> Читаем его: FM 5-103 Chptr 3 - Planning Positions 3
Mic> Damp or wet earth or sand provides better protection than dry material.
А если почитать внимательней и в контексте? :D
Nuclear and thermal radiation protection of soil is governed by the following:
 

Приведенная вами цитата дана для защиты от радиационного и теплового поражения.
А в примечаниях в табличке для глубины проникновения пули в песок и глину таки написано: "добавить 100% к толщине, если материал мокрый".
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

cyborn

опытный
★☆
Mic> Концепция то похожая - шасси от среднего (ОБТ) танка, бульдозерный отвал, короткоствольное крупнокалиберное орудие
Да, именно такими разградители AVRE и были, начиная с Черчилля.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

Mic>> Читаем его: FM 5-103 Chptr 3 - Planning Positions 3
Mic>> Damp or wet earth or sand provides better protection than dry material.
cyborn> А если почитать внимательней и в контексте? :D
cyborn> Приведенная вами цитата дана для защиты от радиационного и теплового поражения.
cyborn> А в примечаниях в табличке для глубины проникновения пули в песок и глину таки написано: "добавить 100% к толщине, если материал мокрый".

Нет, скорей всего это надо понимать как улучшение на 100% защитных свойств если материал мокрый.

В подтверждение:

FM 21-75
COVER
The cover of your fighting position must be strong enough to protect you from small
arms fire, indirect fire fragments, and the blast wave of nuclear explosions. The position should have frontal cover to give protection from small arms fire from the front. Natural frontal cover (trees, rocks, logs, and rubble) is best, because it is hard for the enemy to detect a position that is concealed by natural cover. If natural cover is not available, use the dirt taken from the hole you dig to build additional cover. The cover can
be improved by putting the dirt in sandbagsand then wetting them.
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

Mic

опытный

cyborn> Да, именно такими разградители AVRE и были, начиная с Черчилля.



Аналогичные опыты по созданию саперного танка американцы проводили и на базе М26 Першинг, но до принятия на вооружение тоже не довели, насколько я знаю.

В 50-е и в начале 60-х годов на вооружении саперных батальонов американских пехотных и дивизий состояли танк-дозеры – обычные M4A3Шерман/М46/47/48 Паттон с навесным бульдозерным оборудованием М2/М6, которые использовались именно в качестве машин разграждения.

Согласно FM 5-132 Engineer combat battalion divisional (январь 1952) в штурмовом взводе саперного батальона пехотной дивизии было 5 танк-дозеров. Также танк-дозеры имелись и в танковых частях пехотной дивизии (танковых ротах пехотных полков и дивизионном танковом батальоне.)


И М728 был создан именно в качестве замены танк-дозера – о чем прямо говорится в FM 5-132 1960 года

5. Major Items of Equipment
The infantry division engineer battalion contains the
following major items of equipment:


m. Combat engineer vehicles (the M-48 tank, with
dozer blade attached, is being used as a substitute item
until the combat engineer vehicle is available.)
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> Нет, скорей всего это надо понимать как улучшение на 100% защитных свойств если материал мокрый.
Спорно. Табличка называется "Material thickness in inches, required to protect against direct hits by direct fire projectiles", или "Толщина мателиала в дюймах, необходимая для защиты от прямых попаданий боеприпасов прямой наводки"
Далееуказана эта самая толщина в дюймах для сухого песка.
В примечании написано: "Add 100% to thickness if wet", или "Добавить 100% к толщине, если [песок] влажный". Я это понимаю, как требование удвоения указанной в таблице цифры, если речь идет о влажном песке.
Кстати, в вашей цитате опять упоминается ядерный взрыв. :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

M
cyborn> Кстати, в вашей цитате опять упоминается ядерный взрыв. :)

Мимо кассы :)
В цитате упоминается исключительно действие взрывной волны(blast wave), а не радиации и теплового излучения. Так же упоминается огонь стрелкового оружия и осколки снарядов(small arms fire, indirect fire fragments). И как следует из цитаты смачивание бруствера водой увеличивает защиту от вышеперечисленных факторов а не от радиации
В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

Кстати, что еще хотелось бы отметить в американских уставах - это то внимание которое уделяется обеспечению наилучших условий ведения огня с занимаемых позиций. Согласно уставу FM 3-21-75 оборудование позиций (окопов) начинается с определения секторов огня(основного и запасного), расчистки сектора, обозначения на местности (установки ограничивающих и прицельных колышков (aiming and limiting stakes)) и лишь потом начинается отрывка непосредственно окопа.
Причем сектора назначаются с расчетом ведения косоприцельного огня, так чтобы стрелок с фронта всегда был прикрыт бруствером.

По советских же наставлениям насколько я помню окопы оборудуются в основном с расчетом ведения фронтального огня.

6-9. Although a fighting position should provide maximum protection for you and your equipment, the
primary consideration is always given to sectors of fire and effective weapons employment.

Stage 1

1. Check fields of fire from the prone position.
2. Assign sector of fire (primary and secondary).
3. Emplace sector stakes (right and left) to define your sectors of fire. Sector stakes prevent accidental firing into friendly positions. Items such as tent poles, metal pickets, wooden stakes, tree branches, or sandbags will all make good sector stakes. The sector stakes must be sturdy and stick out of the ground at least 18 inches (46 centimeters); this will prevent your weapon from being pointed out of your sector.
4. Emplace aiming and limiting stakes to help you fire into dangerous approaches at night and at other times when visibility is poor. Forked tree limbs about 12 inches (30 centimeters) long make good stakes. Put one stake (possibly sandbags) near the edge of the hole to rest the stock of your rifle on. Then put another stake forward of the rear (first) stake/sandbag towardeach dangerous approach. The forward stakes are used to hold the rifle barrel.
5. Emplace grazing fire logs or sandbags to achieve grazing fire 1 meter above ground
В жизни все не так, как на самом деле
 
Mic> смачивание бруствера водой
Уменьшает пыль образующуюся при стрельбе. А это хорошо с точки зрения маскировки и удобства наблюдения за результатами стрельы и само собой прицеливания.
 3.6.123.6.12

Mic

опытный

Meskiukas> Уменьшает пыль образующуюся при стрельбе. А это хорошо с точки зрения маскировки и удобства наблюдения за результатами стрельы и само собой прицеливания.


The cover can be improved by putting the dirt in sandbag then wetting them.

Защита улучшается путем упаковки грунта в мешки и смачивания их. Причем тут пыль?
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> Причем сектора назначаются с расчетом ведения косоприцельного огня, так чтобы стрелок с фронта всегда был прикрыт бруствером.
Mic> По советских же наставлениям насколько я помню окопы оборудуются в основном с расчетом ведения фронтального огня.
Это как это вы определили - по форме окопа? :) А то, что окоп можно сориентировать на местности в какую угодно сторону, и что окоп обязательно входит в общую систему полевых укреплений - не учитываете?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Mic

опытный

cyborn> Это как это вы определили - по форме окопа? :) А то, что окоп можно сориентировать на местности в какую угодно сторону,

Ну смотрим внимательно на чертежи окопов, хотя бы из того же «учебника сержанта м/с войск»

И видим что с флангов бруствер или отсутствует (окоп для стрельбы лежа) или значительно уже и ниже чем с фронта (окоп для стрельбы стоя).
Таким образом ориентируя окоп по углом к противнику стрелок ослабляет свою защиту бруствером.

Далее, хотя при описании принципов выбора огневых позиций в учебнике отмечается что позиция должна обеспечивать не только фронтальный но фланговый и перекрестный огонь, по самому построению фразы ясно что фронтальный огонь по умолчанию является основным.

В американских же уставах (например FM 21-75) на этом делается специальный акцент – основной сектор огня – косоприцельный огонь, фронтальный огонь в дополнительном секторе.

SECTORS AND FIELDS OF FIRE
The sectors of fire are those areas into which you must observe and fire. When your
leader assigns you a fighting position, he should also assign you a primary and a secondary sector of fire. The primary sector of fire is to the oblique of your position, and the secondary sector of fire is to the front.

И объясняется почему это нужно

Your fighting position should be built so
that, when you come under direct fire from your
front, you can move behind the frontal cover
for protection and yet fire to the oblique.


A field of fire to the oblique lets you hit fired to the oblique, your fire interlocks with
the attackers from an unexpected angle. It also the fire of other positions. That helps create a lets you support the positions next to you. When wall of fire that the enemy must pass through.

То есть позиция строится так чтобы стрелок был прикрыт с фронта бруствером и поражал противника косоприцельным огнем
В жизни все не так, как на самом деле
 8.0.552.2158.0.552.215

cyborn

опытный
★☆
Mic> И видим что с флангов бруствер или отсутствует (окоп для стрельбы лежа) или значительно уже и ниже чем с фронта (окоп для стрельбы стоя).
Err... What? :eek:

Смотрим еще внимательнее на окоп в плане и видим, что в данном окопе левый бруствер заметно мощнее правого. Особенно толст он слева-спереди. С чего бы это, а? :)

Mic> И объясняется почему это нужно
Mic> Your fighting position should be built so that, when you come under direct fire from your front, you can move behind the frontal cover for protection and yet fire to the oblique.
А теперь повернем окоп на 45 градусов от предполагаемого направления на противника, насыплем один из брустверов как это показано в советских уставах, и получим тот же самый искомый косоприцельный огонь. :)
Вот только к тому, по тому, как это решено у американцев, у меня есть некое сомнение. Рассмотрим окопы на двоих солдат:

На первый взгляд, все замечательно: ячейки поддерживают друг друга огнем. Но допустим, противник наступает с их левого фланга. Тогда парням слева придется очень "весело", если они все поголовно не левши. Им придется высовываться из-за бруствера всем корпусом для стрельбы, а ребята справа просто не смогут их прикрыть, т.к. их сектор огня не позволяет стрелять влево (особенно "чудесно", если окоп имеет перекрытие, как центральный). :D

Mic> A field of fire to the oblique lets you hit fired to the oblique, your fire interlocks with the attackers from an unexpected angle.
Удивительное открытие американской военной науки. :D Это азбука со времен еще, этак, Первой Мировой, если не раньше.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
Mic> Причем тут пыль?
А пару длиннных очередей из пулемета да из автомата. Все, видно тебя издалека, а ты практически ничего не видишь. В мешки мокрый, сырой грунт очень хорошо, но только когда есть время. Во второй линии обороны. А сразу начнешь окапываться и некогда будет.
 3.6.123.6.12

Mic

опытный

Mic>> И видим что с флангов бруствер или отсутствует (окоп для стрельбы лежа) или значительно уже и ниже чем с фронта (окоп для стрельбы стоя).
cyborn> Err... What? :eek:

Да собственно вот

Учебник сержанта м/с войск 1980 г.



И где там бруствер мощнее? :) Причем в учебнике дается только такой окоп. А такой как Вы приводите там не фигурирует






cyborn> Вот только к тому, по тому, как это решено у американцев, у меня есть некое сомнение. Рассмотрим окопы на двоих солдат:

Ээээ. А почему исключительно на двух? Почему к примеру с фланга не может быть окопчик вот такого типа, предусмотренный их уставами?



И у нас кстати что? 6 человек обороняются одни в чистом поле? Без взаимодействия с соседями слева, справа, в глубине обороны? Оччень интересно. Это при том что у них вся система обороны как раз построена на взаимной поддержке. Ты в первую очередь прикрываешь огнем позицию соседа, а он в свою очередь прикрывает твою позицию




cyborn> Удивительное открытие американской военной науки. :D Это азбука со времен еще, этак, Первой Мировой, если не раньше.

Что Вы говорите? Тогда понятно. Американцы же тупые. Вот они в своих уставах на этот момент внимание и акцентируют - для своих тупых солдат. А у нас наоборот - любой новобранец эту азбуку со времен ПМВ выучил, потому и в учебниках эту азбуку можно не упоминать. Да.
В жизни все не так, как на самом деле
 
Это сообщение редактировалось 07.12.2010 в 22:46
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru