Wikileaks

Karev1> Это - не так. Первопричиной возникновения скептицизма по отношению к лунной программе США является, на мой взгляд, наличие ряда трудно объяснимых событий в истории программы.

Карев - я готов спорить, что для нас с Вами в истории жизни звезды массы Солнца тоже будет много труднообъяснимых событий. А массы на пять порядков большей - и подавно. Ответьте - это потому, что мы ламеры в астрофизике, или потому, что звезды - афера?

Karev1> Такое впечатление, что американцы совершили ряд опрометчивых поступков, а им крупно повезло и все у них получилось удачно.

Тут дело в том, что чрезвычайно логичные и умные поступки могут показаться опрометчивыми тем, для кого невежество является главным агрументом. Вы читали Дойля? Не задумывались, почему поступки мудрого детектива кажутся глупыми и опрометчивыми тем, кто ни ухом ни рылом?

Karev1> Причем эти ошибки отмечают даже люди нисколько не сомневающиеся в реальности программы.

Понятия: "ошибки" и "опрометчивые поступки" - это разные понятия. Ошибок полно в каждой программе, были они и в программе "Аполлон". Однако ошибок не делает тот, кто вообще ничего не делает. Поэтому класс инженерно-технического состава определяется в основном тем, насколько быстро и оперативно он эти самые ошибки исправляет. А вот "опрометчивый поступок" - это когда кто либо в силу некомпетентности делает обратно по отношению к логике и к тому, как сделать надлежит. Например "опрометчивым поступком" можно назвать фальсификацию шести высадок на Луну, так как это обратно по отношению к логике - логика подсказывает, что достаточно сфальсифицировать раз, а каждая следующая фальсификация только увеличивает риск разоблачения. Опрометчивым поступком можно также назвать фальсификацию сотен фотографий: логика подсказывает, что лучше сфальсифицировать две штуки, а каждая следующая фотография только увеличивает риск разоблачения.

Так что сами видите: опрометчивые поступки это несколько иное понятие - их американцы не совершали по официальной версии, а совершили целую массу по версии опровергателей.

Karev1> Тот же Черток до сих пор считает огромной глупостью американцев отказ от продолжения эксплуатации С-5. А уж кого-кого, но Чертока "опровергателем" никто не назовет.

Я не видел источника, где Черток заявил такое. Это выглядит странно - ведь эксплуатировать С-5 никто изначально и не планировал, а следовательно отказаться от продолжения того, чего не планировалось, невозможно. Может быть Черток сказал иначе - может его удивил отказ от ввода С-5 в серийную эксплуатацию? Тогда это объяснить было бы просто.

Д.В.> Карев - я готов спорить, что для нас с Вами в истории жизни звезды массы Солнца тоже будет много труднообъяснимых событий. А массы на пять порядков большей - и подавно.

На 5 порядков больше - это для любого будет труднообъяснимо, хуже всего для астрономов. Считается, что предельная масса звезды при рождении лежит около сотни масс Солнца. При бОльших массах давление излучения при формировании звезды превысит гравитацию, и дальнейшее накопление массы будет невозможным. Так что звезда с массой даже в 300 масс Солнца поставит всех в большой тупик.

Опаньки69>> Так вы ответите на мой прямой вопрос или нет?
Опаньки69>> Вы утверждаете, что гелиоцентрическая система была впервые подтверждена только в XIX веке? Я вас правильно понял?
ф.K.> Да, правильно.А в чем проблема?

В том, что это - неправда. Гелиоцентрическая система была подтверждена гораздо раньше, ещё во времена Кеплера и Ньютона. Правда, эти подтверждения были косвенными, через соответствующие теории.

"Так, одним из предсказаний Кеплера было прохождение Меркурия по диску Солнца в 1631 г., которое и в самом деле удалось пронаблюдать французскому астроному Пьеру Гассенди. Таблицы Кеплера ещё более уточнил английский астроном Джереми Хоррокс, предсказавший прохождение Венеры по диску Солнца в 1639 г., которое он же и пронаблюдал вместе с другим английским астрономом, Уильямом Крабтри."

"Честь вывода законов Кеплера из закона всемирного тяготения принадлежит Исааку Ньютону, после публикации которым «Математических начал натуральной философии» в 1687 году все споры о системе мира, не утихавшие в течение полутора столетия, утратили смысл."

Ну, или вот более позднее прямое наблюдательное подтверждение, но, всё-равно, 18 в., а не 19-й.
"Аберрация света звёзд
Из-за векторного сложения скорости света и орбитальной скорости Земли, при наблюдении звёзд телескоп приходится наклонять относительно линии Земля—звезда. Это явление (аберрация света) открыл и правильно объяснил в 1728 г. Джеймс Брэдли, занимавшийся поисками годичных параллаксов. Аберрация света оказалось первым наблюдательным подтверждением движения Земли вокруг Солнца и одновременно вторым доказательством конечности скорости света (после объяснения нерегулярности в движении спутников Юпитера Рёмером). В отличие от параллакса, угол аберрации не зависит от расстояния от звезды и целиком определяется орбитальной скоростью Земли. Для всех звёзд он равен одной и той же величине: 18"."

wisealtair> Я говорил о том, что доказательств, которые были в пользу гелиоцентрической теории до 19 века, было недостаточно для ее окончательного принятия научным миром.

Да уже после Ньютона всё было всем ясно.

ф.K.> Да я просил уже тут как-то Тико привести примеры таких учёных,которые пошли против системы за истину.Рассказать чем кончилось?

Расскажите.

ф.K.> Коперник,известнейший учёный своего времени при жизни так никогда и не рискнул опубликовать свою теорию.Так что пример для вас очень неудачный.

Так из чего следует, что он именно "не рискнул", а не просто "не успел"? И почему мой пример неудачный? Я вас ещё раз спрошу: "По-вашему, оппоненты Коперника, которые не признавали его систему, и среди которых были весьма известные учёные и философы, такие как Тихо Браге, Христофор Клавиус, Франсуа Виет, Фрэнсис Бэкон, - дураки?"

ф.K.> К слову гелиоцентрическая система получила научное подтверждение только в 19 веке.

Это вы к чему, вообще? Напомню, разговор был о том, что стоит ли одному умному и догадливому учёному заявлять, что все остальные - дураки.

ф.K.> О да,публичное покаяние Галлилея на коленях помнят все...

Галилея помнят не только в связи с отречением, но и в связи с огромным вкладом в науку.

ф.K.> А что,Попов и Покровский имели дело с лунным грунтом?

Не имели. И что вы желаете нам сказать в связи с этим? Каким образом этот факт подтверждает вашу теорию о всеобщем страхе среди учёных?

ф.K.> А если нельзя?Если в частности документы по советской лунной программе например были сожжены в начале 90х?
ф.K.> Где вы будете искать эти убедительные доказательства в этом случае?

Исторической науке часто приходится сталкиваться с тем, что часть документов отсутствует по различным причинам. Это затрудняет работу, но не останавливает её. К тому же, кроме "рабочих документов", есть и другие научные и технические данные, которые могли бы помочь в разоблачении фальсификации. Но за 40 лет ничего, тишина.

Опаньки69> Да уже после Ньютона всё было всем ясно.

Споры продолжались и после Ньютона, и даже сам Ньютон предлагал читателям выбрать самому из двух теорий (цензура на книгу Коперника в протестантской Англии, между прочим, не действовала). Также поступали и Кассини, Ремер, Паскаль. В России Епифаний Славинецкий пишет "Зерцало всея вселенныя или атлас новый, в нем же начертания всея вселенныя и описания всех ея частей изданы суть", где представлены были обе системы, а в 1707 г. Василий Киприянов издает большой лист-картон "Глобус небесный”, по углам которого были представлены четыре системы мира с изображениями их авторов: Птолемея, Тихо Браге, Декарта и Коперника. ( http://www.gpntb.ru/win/mentsin2.cfm?KEY=042 ) Ньютон с введением новой механики, Галилей с открытием инерции и принципа относительности помогли ответить на вопросы, на которые аристотелевская механика не отвечала, и теория гелиоцентризма стала физически непротиворечивой. Сторонники геоцентризма указывали на физическую нелепость вращения Земли, Ньютон с Галилеем показали, что никакой нелепости нет, но само вращение Земли эмпирически доказано не было. Геоцентристы указывали на отсутствие обнаруженного параллакса, - и им нечего было ответить до 19 века. Я специально привел высказывание Жозефа Делиля 1728 года, чтобы показать, что даже в это время система гелиоцентризма не явлалась окончательно общепризнанным фактом и споры продолжались, и даже открытие Бредли, совершенное тремя годами ранее, видимо, не смогло убедить скептиков.

Опаньки69> Так из чего следует, что он именно "не рискнул", а не просто "не успел"? И почему мой пример неудачный?

По-моему, уже было показано, что книга Коперника продавалась при его жизни, и отправлена была в печать при его жизни. Таки как раз успел, но скорее всего, напечатанную книгу не увидел из-за замутненного состояния рассудка.

wisealtair> Споры продолжались и после Ньютона, и даже сам Ньютон предлагал читателям выбрать самому из двух теорий

Это явный намёк на то, что выбор очевиден даже для начинающего.

wisealtair> ...но само вращение Земли эмпирически доказано не было

Смотря что считать эмпирическим доказательством. Опыт Фуко только демонстрирует суточное вращение Земли, подтверждая выводы классической физики, но не доказывает его.

wisealtair> Геоцентристы указывали на отсутствие обнаруженного параллакса, - и им нечего было ответить до 19 века.

Кроме отсутствия заметного параллакса звёзд, геоцентристам и предъявить-то нечего больше было, да и этот аргумент легко бился огромным расстоянием до звёзд. Кстати, это объяснение, емнип, ещё греки предлагали.

Опаньки69> Это явный намёк на то, что выбор очевиден даже для начинающего.

Ну, или просто указывает на то, что "лидера" среди этих систем было тогда выделить сложно.

Опаньки69> Фуко только демонстрирует суточное вращение Земли

Так его и нужно было продемонстрировать ) А не вращение звезд вокруг нее.

Опаньки69>Кроме отсутствия заметного параллакса звёзд, геоцентристам и предъявить-то нечего больше было, да и этот аргумент легко бился огромным расстоянием до звёзд.

Этот аргумент они предложили еще в самом начале, но Тихо Браге это не убеждало, он отвечал, что звезды должны быть при этом гигантского размера, а тогда понятия о их размерах были значительно менее развиты, чем сейчас) Более того, попыток обнаружить параллакс было огромное множество, но все они оказывались до 19 века провальными. Тот же Бредли искал именно параллакс, но безуспешно. А гибридная система Браге справлялась со многими аргументами гелиоцентристов, напр. о фазах Венеры.

wisealtair> Ну, или просто указывает на то, что "лидера" среди этих систем было тогда выделить сложно.

И кто из серьёзных учёных после Ньютона сомневался в гелиоцентрической системе?

wisealtair> Так его и нужно было продемонстрировать ) А не вращение звезд вокруг нее.

Опыт Фуко настолько сложен? Его нельзя было сделать раньше? Можно. Почему не делали? Да потому, что и так уже было всё ясно. Опыт Фуко - это популяризация науки, а не доказательство, которого все ждали.
"В 1672 году француз Рише случайно заметил, что у экватора маятниковые часы идут медленнее, чем в Париже. Объяснение этому факту нашел английский физик, астроном и математик Исаак Ньютон."

Расстояние между Землёй и Солнцем грубо было оценено с точностью до десятков миллионов километров раньше 19 в. Размеры Земли были грубо оценены ещё древними греками. Размеры Солнца легко вычисляются из углового размера. У кого-то после Ньютона могли быть сомнения в том, что вокруг чего вращается?

wisealtair> Этот аргумент они предложили еще в самом начале, но Тихо Браге это не убеждало, он отвечал, что звезды должны быть при этом гигантского размера, а тогда понятия о их размерах были значительно менее развиты, чем сейчас)

Браге это могло не убеждать, ему простительно, уже после его смерти в конце 17 в века было обнаружено, что он ошибался в оценке видимых угловых размеров дисков звёзд. Но сомневаться в гелиоцентрической системе после Ньютона, уж вы меня извините...

Georgiev>

Отказ США от хорошо отработанного, надежного носителя "Сатурн-5" казался непонятным. Я считаю, что это было ошибкой. Американские историки космонавтики, с которыми я встречался, не могли внятно объяснить, почему вопреки предыдущим планам "похоронили" отличный носитель "Сатурн-5".

 

Спасибо.
ИМХО этого маловато, чтобы использовать эти слова Чертока в качестве серьезного аргумента.

Американские историки космонавтики, с которыми я встречался, не могли внятно объяснить, почему вопреки предыдущим планам "похоронили" отличный носитель "Сатурн-5".

 

Да, и я так и не смог понять о каких это "предыдущих планах" говорит Черток. Он сам то может внятно объяснить?

Старый> Да, и я так и не смог понять о каких это "предыдущих планах" говорит Черток. Он сам то может внятно объяснить?
Да ему просто по-человечески было обидно за амеров: сделали хорошую ракету , а дальше не использовали(как у нас было положено).

Старый> Да, и я так и не смог понять о каких это "предыдущих планах" говорит Черток. Он сам то может внятно объяснить?
У Евсеича свой таракан в голове в плане обоснования сверхтяжелых носителей вообще и Энергии в частности. Так что он все будет вплетать в свою строку, как ты любишь говорить. Естественно он будет всячески хвалить Сатурн-5.

Опаньки69> И кто из серьёзных учёных после Ньютона сомневался в гелиоцентрической системе?

Упомянутый Жозеф Делиль вполне академический известный серьезный астроном. Была приведена его речь 1728 года, со своего рода научной астрономической конференции. Его краткая биграфия тут: Делиль Жозеф-Никола . Он утверждает, что доказательств гелиоцентризма нет вообще, и это даже после открытия аберрации Бредли!

Опаньки69> Опыт Фуко настолько сложен? Его нельзя было сделать раньше? Можно. Почему не делали?

Имеет значение, когда его сделали, а не когда его можно было сделать.

Опаньки69> Браге это могло не убеждать, ему простительно, уже после его смерти в конце 17

По порядку : в начале у гелиоцентристов не было доказательств вообще, и предсказательная сила (точность) теории проигрывала геоцентрической. Их теория походила на интересную гипотезу, но не более. Все попытки доказать ее успехом не увенчались. Браге пытался обнаружить параллакс, но не вышло. Гелиоцентристы указывали на фазы планет, приводили как аргумент существование приливов и отливов, что как аргумент совершенно не проходило. Фейерабенд пишет: "изобретение, защита и частичное оправдание коперниканской гипотезы противоречат почти каждому методологическому правилу, о соблюдении которого мы заботимся сегодня".
И только через сто лет после Коперника Кеплеру удается придать необходимую точность теории. Потом Ньютон создает необходимое физическое обоснование теории. С этого времени гелиоцентрическая теория становится приемлимой по точности, и обоснованной физически. Теперь на все вопросы геоцентристов можно было дать обоснованный теоретический ответ. Но становление науки 16-17 вв выдвинуло важнейший критерий научной методологии : доказательство экспериментом. Тот факт, что модель работает хорошо, сам по себе не означает, что реальность структурирована так же, как эта модель. Гелиоцентризм заработал: точно, хорошо, красиво, у него стало гораздо больше последователей. Но геоцентристы все время тыкали: а покажите факты экспериментального доказательства вращения и параллакса. И доказательства искали постоянно, настырно, особенно параллакс. И часто безуспешно. Сообщение Делиля показывает ту атмосферу напряженности, в которой происходили поиски. И вот когда нашли, - именно этот момент стал их апофеозом, и окончательно разрешил все вопросы )

wisealtair> Гелиоцентризм заработал: точно, хорошо, красиво, у него стало гораздо больше последователей. Но геоцентристы все время тыкали: а покажите факты экспериментального доказательства вращения и параллакса. И доказательства искали постоянно, настырно, особенно параллакс. И часто безуспешно. Сообщение Делиля показывает ту атмосферу напряженности, в которой происходили поиски. И вот когда нашли, - именно этот момент стал их апофеозом, и окончательно разрешил все вопросы )

Геоцентристы после Ньютона - упёртые бараны. Экспериментальных доказательств геоцентрической системы было ровно столько же, сколько и у гелиоцентрической, т.е. нисколько. А в остальном полный проигрыш гелиоцентрической.

wisealtair> "лидера" среди этих систем было тогда выделить сложно.

После Ньютона? Я не согласен с этим тезисом.

Д.В.> Например "опрометчивым поступком" можно назвать фальсификацию шести высадок на Луну, так как это обратно по отношению к логике - логика подсказывает, что достаточно сфальсифицировать раз, а каждая следующая фальсификация только увеличивает риск разоблачения.

Для реальной высадки риск аварии растет экспоненциально: есть для этой высадки вероятность успешности a, то для двух - а² и т.д.

А вот для фальсификации - наоборот.
Колектив фальсификаторов уже набран, если он подделал одну высадку подделает и другие, расширять круг посвященных не надо.
А вот вероятность доставки грунта автоматом наоборот растет: если для одной АМС верятность успешной доставки a, то для двух - 1-(1-a)².

Очень старанно слышать аргумент о большом количестве высадок в качестве аргумента против фальсификации, а не за нее.

Д.В.> Я не видел источника, где Черток заявил такое. Это выглядит странно - ведь эксплуатировать С-5 никто изначально и не планировал, а следовательно отказаться от продолжения того, чего не планировалось, невозможно. Может быть Черток сказал иначе - может его удивил отказ от ввода С-5 в серийную эксплуатацию? Тогда это объяснить было бы просто.
Да ,создание производственных мощностей для производства 6 Сатурнов-5 в год это значит эксплуатировать С-5 никто изначально и не планировал.
Программы ААР на 19 Сатурнов-5 никогда не было.
Множество проектов модификации Сатурна-5 делались чисто для развлечения.
А двигатели F-1A и J-2S создавались и испытывались не для Сатурна-5,а просто так,чтобы угробить деньги.

Yuriy> Колектив фальсификаторов уже набран, если он подделал одну высадку подделает и другие, расширять круг посвященных не надо.
Yuriy> Очень старанно слышать аргумент о большом количестве высадок в качестве аргумента против фальсификации, а не за нее.

Статистика. Чем чаще совершаешь преступления, тем больше вероятность, что тебя поймают.

Yuriy> Для реальной высадки риск аварии растет экспоненциально: есть для этой высадки вероятность успешности a, то для двух - а² и т.д.
Yuriy> А вот для фальсификации - наоборот.
Юрачина , опять ты со своими фантазиями: здесь считаем , здесь не считаем , а здесь я вообще что-нибудь из пальца высосу .

Yuriy> Для реальной высадки риск аварии растет экспоненциально: есть для этой высадки вероятность успешности a, то для двух - а² и т.д.

Бездоказательное утверждение.

ф.K.> Программы ААР на 19 Сатурнов-5 никогда не было.

Расскажите нам про программу AAP.

Опаньки69> После Ньютона? Я не согласен с этим тезисом.

Скажем так, не после Ньютона , а в его период )
Кстати, есть очень хорошая работа Pawet: Дмитриев И.С. Искушение святого Коперника
(СПбГУ, 2006)
где рассказано о становлении системы Коперника в 16м веке. Читать ее очень интересно.
А для того, чтобы раскрыть все подробности дискуссии по гелиоцентризму в 18м веке, нужно еще раз идти в библиотеку за источником, а она от меня далеко ) Было бы любопытно привести те цитаты, которыми отвечали на возражения Делиля в 1728 г. К сожалению, таких источников нет в свободном инетном доступе. И заповедник для опровергателей - не очень хорошее место для таких обсуждений) К опровергательству ведь это отношения никакого не имеет, если , конечно, за уши не притягивать.

wisealtair> заповедник для опровергателей - не очень хорошее место для таких обсуждений

Согласен.

wisealtair> Скажем так, не после Ньютона , а в его период )

Не смог утерпеть. А что же, всё-таки, после Ньютона? Так ли уж равны были соперники после того, как в начале 18 века систему мира Ньютона начали преподавать в крупнейших университетах Европы?

В качестве наглядного примера:
Наблюдения годичного параллакса звёзд В. Я. Струве для звезды Вега (α Лиры), результаты опубликованы в 1837 году.
Научно достоверные измерения годичного параллакса - Ф. В. Бессель в 1838 году для звезды 61 Лебедя.
Маятник Фуко в Парижском Пантеоне - 1851 г.

Александр Пушкин
Движение
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
(1825) !!!

Павлины равны, говоришь? (почти цы)