[image]

Прохормобиль

глава компании «ОНЭКСИМ» Михаил Прохоров готов выделить 100 млн.евро на «гибрид» с батареей
 
1 8 9 10 11 12 37

Aaz

модератор
★★
ahs> ОК, езжай в провинцию, любуйся на такие экипажи повсеместно
См. карту Карта АГНКС России - а потом уже будешь говорить о "повсеместности".
   8.08.0
EE Татарин #18.12.2010 14:45  @Aaz#18.12.2010 14:36
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
ahs>> ОК, езжай в провинцию, любуйся на такие экипажи повсеместно
Aaz> См. карту Карта АГНКС России - а потом уже будешь говорить о "повсеместности".
Ну, карта не может претендовать на полноту, да и не претендует. Нисколько не сомневаюсь, что какая-нить заправка для внутренних нужд автобусного депо, куда сторонним доступа нет, на этой карте не обозначена.

Суть в том, что при теоретически нулевом спросе (у нас ведь никто не продаёт в магазинах машины, работающие на сжатом метане) предложение, тем не менее, уже есть.
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Aaz #18.12.2010 14:46  @Татарин#18.12.2010 14:11
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Татарин> Если проект пойдёт, то плотность "метановых" автомобилей тоже будет более чем достаточна.
Угу, ключевое слово фразы - "если". :)

Татарин> Тем более, что как заявлено, для них метан - опция,
Вот бумажной опцией метан и останется. :)

Татарин> Опять же, три-четыре заправки (которых вполне достаточно для старта) можно построить в Москве.
В Москве их уже есть четыре штуки - все на МКАД. И ты полагаешь, что кто-то будет полтора часа тащиться по столичным пробкам на заправку? :)

Татарин> В общем, я совершенно не вижу никаких поводов для расстройства.
А никто и не расстраивается - просто оптимизм необоснованный смешит... :)
   8.08.0
EE Татарин #18.12.2010 14:52  @Aaz#18.12.2010 14:46
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Если проект пойдёт, то плотность "метановых" автомобилей тоже будет более чем достаточна.
Aaz> Угу, ключевое слово фразы - "если". :)
Оно же, по-хорошему, должно включаться в каждое предложение из твоих рассуждений. Просто я чуток честнее. ;)

Татарин>> Тем более, что как заявлено, для них метан - опция,
Aaz> Вот бумажной опцией метан и останется. :)
Дай пруфлинк на оракула. :)
Не видно никаких предпосылок для этого. Метан - это тупо выгодно для конечного потребителя.

Aaz> В Москве их уже есть четыре штуки - все на МКАД. И ты полагаешь, что кто-то будет полтора часа тащиться по столичным пробкам на заправку? :)
Полагаю, что таки да, кто-то будет. В конце-то концов, сейчас они стоЯт, и кто-то на них тащится.

Aaz> А никто и не расстраивается - просто оптимизм необоснованный смешит... :)
Основания - есть; см. выше. Вопрос о плотности населения, как я понимаю, "рассосался"? :)
   8.0.552.2248.0.552.224
RU Aaz #18.12.2010 14:53  @Татарин#18.12.2010 14:45
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Татарин> Ну, карта не может претендовать на полноту, да и не претендует.
Еще раз: есть цифра от "ассоциации газозарпавщиков" - немногим более двусот станций на всю страну.

Татарин> Суть в том, что при теоретически нулевом спросе (у нас ведь никто не продаёт в магазинах машины, работающие на сжатом метане) предложение, тем не менее, уже есть.
Еще раз: это "предложение" появилось еще в советское время и было рассчитано на ведомственный транспорт. Кроме "Газпрома" про это сейчас никто даже не говорит.
   8.08.0

BrAB

аксакал
★★
bashmak> Давайте я намекну. Читать бл.ад! Читать, и только потом писать! На карте - только метановые заправки.

херня твоя карта. на ней заправка на объездной оренбурга - там нет и никогда не было метана

Татарин> Здесь была (твоя же, замечу) тема про свет, где всплыли такие цифры. Ну подставь столько, сколько считаешь верным.

Подставляю. получается по твоей методике 10 копеек за километр. Итого в ДЕВЯТЬ раз меньше чем по бензину. Ну как - есть выгода?

А главное ты как то забываешь нюанс. А он в том что стоимость бензина с 2011 будет резко расти - повышают акциз. Вверх поползет и стоимость метана на заправках или пропана. А вот на электричество - болт, население не поймет
   3.63.6
Это сообщение редактировалось 18.12.2010 в 16:27

101

аксакал

Aaz> В Москве их уже есть четыре штуки - все на МКАД. И ты полагаешь, что кто-то будет полтора часа тащиться по столичным пробкам на заправку? :)

Ребята, тематика строительства газовых заправок, дело выгодное, т.к. в процессе строительства можно хорошо отложить в карман. И скорее всего это будет субсидировано из бюджета.

А самое приятное, что газ можно туда по магистралям подавать, а не возить как бензин.
   8.08.0

ahs

старожил
★★★★
Aaz> См. карту Карта АГНКС России - а потом уже будешь говорить о "повсеместности".

Значит первое время на метане будет ездить СК. Остальные довольствуются более дорогими бензином и СГ

Я вообще живу в благодатном месте :D
   
EE Татарин #18.12.2010 17:18  @BrAB#18.12.2010 16:16
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
BrAB> Подставляю. получается по твоей методике 10 копеек за километр. Итого в ДЕВЯТЬ раз меньше чем по бензину. Ну как - есть выгода?
И добавь стоимость батареи (в чём и был смысл моего поста) - от 30 копеек до рубля за километр. Выгода, может, и есть, но не столь и велика.

BrAB> А главное ты как то забываешь нюанс. А он в том что стоимость бензина с 2011 будет резко расти - повышают акциз.
Посмотрим. Ну, если что, никто не помешает добавить батарейки по вкусу.
   8.0.552.2248.0.552.224
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

BrAB> херня твоя карта. на ней заправка на объездной оренбурга - там нет и никогда не было метана

Точно-точно - все врут, один БрАБ знает правду :D
С форума газелистов
В Оренбурге метан на объездной, немного мимо проезжаешь,потом на перекрестке разворот и назад, на заправку. Частников в открытую не заправляют, только гос. В "типо путевку кладешь" сумму по тарифу и спокойной идешь к окошку и не забыть сказать,что на обратном пути будешь, запомнят, проще будет
 
   
RU spam_test #18.12.2010 18:54  @Татарин#18.12.2010 17:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> И добавь стоимость батареи
Велика, выгода от разнесения расходов. Дешевая эксплуатация при высокой первоначальной плате тоже смысл имеет.
   
RU Aaz #18.12.2010 19:51  @Татарин#18.12.2010 14:52
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Угу, ключевое слово фразы - "если". :)
Татарин> Оно же, по-хорошему, должно включаться в каждое предложение из твоих рассуждений. Просто я чуток честнее. ;)
Re: в России сейчас примерно 220 АГНКС. Куда в этой фразе вставить слово "если"? :P

Татарин> Тем более, что как заявлено, для них метан - опция,
Aaz> Вот бумажной опцией метан и останется. :)
Татарин> Дай пруфлинк на оракула. :)
Во вторник смотри "Эксперт-ТВ" - я во время беседы об автомобильной отрасли постараюсь специально для тебя об этом упомянуть. :P

Татарин> Не видно никаких предпосылок для этого. Метан - это тупо выгодно для конечного потребителя.
Соотношение "бензиновых" и "метановых" автомобилей в Европе не приведешь? А ведь там во многих странах еще и нулевой налог на такие машины. Но первенство по парку "метанвагенов" держат Пакистан, Аргентина и Иран с Бразилией.
С чего это европейцы так расточительны, не подскажешь? :)

Татарин> Полагаю, что таки да, кто-то будет. В конце-то концов, сейчас они стоЯт, и кто-то на них тащится.
Re(3): туда тащится ведомственный транспорт, под который эти заправки при Советской власти и были построены. Как ты понимаешь, пока частник не "метанизируется", ловить особо нечего.

Aaz> А никто и не расстраивается - просто оптимизм необоснованный смешит... :)
Татарин> Основания - есть; см. выше.
Глазами слаб - не заметил. Или ты фразу "потребителю это выгодно" считаешь обоснованием? :P

Татарин> Вопрос о плотности населения, как я понимаю, "рассосался"? :)
А кого колышет плотность населения? - важна плотность автомобилей на метане. :P
"Газпром" насчитал в России 100К таких машин - но считает это недостаточным для масштабного строительства АГНКС.
Вот ежели их все в одно место согнать... :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★
ahs> Я вообще живу в благодатном месте :D
Так чего ты ждешь? - срочно покупай машину на метане!!! Это ж выгода охрененная...
Потом будешь на форуме отчитываться - благо, топик "Гадости автомобильной жизни" уже существует. :)
Но лучше сначала масштаб карты увеличь - может, раздумаешь покупать... :P
   8.08.0

Aaz

модератор
★★
spam_test> Дешевая эксплуатация при высокой первоначальной плате тоже смысл имеет.
В Европе электромобили даже с учетом гос. бонусов будут на десяток тысяч евро дороже "традиционных" машин такого класса. Даже если принять, что электричество ничего не стоит - это примерно 130 тыс. километров пробега. При годовом пробеге 40 тыс. км машину можно через три года поменять. :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★
101> Ребята, тематика строительства газовых заправок, дело выгодное, т.к. в процессе строительства можно хорошо отложить в карман. И скорее всего это будет субсидировано из бюджета.
Еще раз: вот что-то никто не рвется их строить. "Газпром" или госбюджет - разница, как ты понимаешь, невелика. Но даже это не способствует... :)

101> А самое приятное, что газ можно туда по магистралям подавать, а не возить как бензин.
Для этого еще надо магистрали проложить. Или строить АГНКС не там, где надо, а там, где магистрали есть. :)
Собственно, сейчас они именно так и стоят:
Но основная причина непопулярности этих машин (помимо их большей стоимости) – слабо развитая инфраструктура. Да-да, речь о заправках. С метаном дела обстоят плачевно: на всю (!) страну всего 221 АГНКС, из них 191 принадлежит ОАО «ГАЗПРОМ». Не все, кстати, работают круглосуточно – проверено на себе! Скажем, первая после Москвы АГНКС на пути в Сочи находится в 25 км от основной трассы, в Новомосковске. Построены станции еще в советское время и находятся, как правило, в промзонах, самостоятельно отыскать которые нелегко. Принцип «заправлюсь, когда будет удобно», в таких обстоятельствах не работает.
Метановые АГНКС, расположенные непосредственно на трассе, встретились лишь две, обе в Краснодарском крае. В Новороссийске метана нет вообще, под Воронежем и перед Туапсе экологическая колонна пользовалась услугами мобильного автогазозаправщика с госномерами Адыгеи (!). Выходит, до Черного моря доехать на экологически чистом метане практически невозможно.
Автомобили на газовом топливе: Голубая мечта :: За рулем
   8.08.0

ahs

старожил
★★★★
Aaz> Так чего ты ждешь? - срочно покупай машину на метане!!! Это ж выгода охрененная...

Я собирался ставить пропан, метановые баллоны в легковушке отжирают многовато места. Сейчас нужда экономить отпала.

Aaz> Потом будешь на форуме отчитываться - благо, топик "Гадости автомобильной жизни" уже существует. :)

Там минус только один - и часто последний. Шансы в крупной аварии за счет метана резко падают.

Aaz> Но лучше сначала масштаб карты увеличь - может, раздумаешь покупать... :P

Я ж написал, что агнкс в 3 км от меня. Заправочных мест штук 10, очередей за счет этого нет :P
   

ahs

старожил
★★★★
Aaz> Так чего ты ждешь? - срочно покупай машину на метане!!!

кстати ё-мобиль меня интересует :D конкретно вэн
   
RU Ведмедь #18.12.2010 21:07  @ahs#18.12.2010 21:04
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
ahs> Я собирался ставить пропан, метановые баллоны в легковушке отжирают многовато места. Сейчас нужда экономить отпала.

Четыре года на пропане ездил, пока редуктор не умер. Похоже, пора снова возвращаться к нему, а то что-то бензин как-то не дешевеет и доходы не растут :)
   
EE Татарин #18.12.2010 21:25  @Aaz#18.12.2010 19:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> Re: в России сейчас примерно 220 АГНКС. Куда в этой фразе вставить слово "если"? :P
Удобнее всего - перед первым словом. :Р Если в России сейчас примерно 220 АГНКС... :)

Aaz> Во вторник смотри "Эксперт-ТВ" - я во время беседы об автомобильной отрасли постараюсь специально для тебя об этом упомянуть. :P
Ты там как эксперт или таки как оракул? :)

Aaz> Соотношение "бензиновых" и "метановых" автомобилей в Европе не приведешь? А ведь там во многих странах еще и нулевой налог на такие машины. Но первенство по парку "метанвагенов" держат Пакистан, Аргентина и Иран с Бразилией.
Не приведу, но чую, мало их.

Aaz> С чего это европейцы так расточительны, не подскажешь? :)
Подскажу. Потому что (примерно по порядку значимости):
а) газ в Европе дороже;
б) газ в Европе, как и бензин, облагается дополнительным акцизом как топливо (в отличие от России). К примеру, в Эстонии только акциз (только! без налога с оборота и не касаясь разницы в цене самого газа) сравним с полной стоимостью газа в России;
в) всё та же проблема "яйца и курицы": двигатель (а не только топливная система) должен быть оптимизирован под газ на заводе; пока нет решения всей Европой переходить на метан, автопроизводители этого делать не будут. А решения этого нет, потому что Европа не определилась: им очень хочется водород и/или электричество (по соображениям топливной независимости), но технологии пока не позволяют (или, чтобы не ввязываться в отвлечённый спор - позволяют с трудом). Поэтому Европа взяла паузу в решении вопроса (официально политика "пусть расцветают сто цветов");
г) европейская бюрократия с лёгкостью уделает российскую. Чтобы перевести машину на метан и после этого пройти техосмотр, нужно выложить неслабую сумму в лицензированной мастерской. Мастерская, в свою очередь, должна за немалую сумму пройти сертификацию и использовать только сертифицированные материалы, оборудование и работников. Кстати, сертификат на работника может быть сравним с его полугодовой-годовой зарплатой, то есть сертификация - сама по себе весьма рискованый процесс: сегодня ты за Васю заплатил, а завтра он ушел в другую фирму вместе с сертификатом. Окупаемость этого процесса крайне зависит от количества клиентов, и в любом случае стоимость будет раскидана по ним... ну а покуда их мало - ... Ещё один замкнутый круг.

Татарин>> Полагаю, что таки да, кто-то будет. В конце-то концов, сейчас они стоЯт, и кто-то на них тащится.
Aaz> Re(3): туда тащится ведомственный транспорт, под который эти заправки при Советской власти и были построены. Как ты понимаешь, пока частник не "метанизируется", ловить особо нечего.
Вот, собссно, частника и предполагается "метанизировать". Не отрывая его от бензина, впрочем.
Хочешь дешевле - вон там, в углу, метан.
Хочешь быстрее или проще - везде есть бензин или СПГ.

Aaz> Глазами слаб - не заметил. Или ты фразу "потребителю это выгодно" считаешь обоснованием? :P
2.5р за метановый энергоэквивалент 1л бензина. Как, есть разница, платить 2.5р или 25р?

Татарин>> Вопрос о плотности населения, как я понимаю, "рассосался"? :)
Aaz> А кого колышет плотность населения? - важна плотность автомобилей на метане. :P
Верно.
Но до этого ты возражал на мой пример с Эстонией, указывая именно на плотность населения, верно? :)

Aaz> "Газпром" насчитал в России 100К таких машин - но считает это недостаточным для масштабного строительства АГНКС.
Aaz> Вот ежели их все в одно место согнать... :)
Угу. ВОт в городе они и будут "в одном месте". Более-менее массовый платежеспособный спрос в России существует только в больших городах по-любому. В общем-то, это очень плохо... но уменьшает время необходимое для создания "критмассы".
   8.0.552.2248.0.552.224
Это сообщение редактировалось 18.12.2010 в 21:31
RU Серокой #18.12.2010 21:50  @Татарин#18.12.2010 21:25
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Вот ещё пример применения метана при полном отсутствии инфраструктуры заправок. :-)
Прикреплённые файлы:
 
   

Aaz

модератор
★★
ahs> Я ж написал, что агнкс в 3 км от меня. Заправочных мест штук 10, очередей за счет этого нет :P
И много в твоей округе любителей метана из частников?
   8.08.0
US Mishka #18.12.2010 22:19  @Татарин#17.12.2010 14:45
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Да почему бы и нет?
Татарин> Я бы их всех вообще, чиновников, в обязательном порядке на продукцию ВАЗа пересадил бы.


Только всех без исключения и без поблажек. :)

Татарин> Ну а на гибрид их, да по приемлимой цене - сам бог велел. Народный бензин надо экономить.

Ну, с электромобилями тут стали задумываться уже. :) Типа, сети могут нагрузку в ускоренном режиме и не выдержать. А на полную медленную надо от 8 до 12 часов. Ну и дешёвые тарифы — это пока. Как только спрос вырастет ночью, так и цены поднимуться. Опять же — а сколько того же угля или мазута переводится на производство электричества? А каков КПД всей системы?
   3.6.113.6.11
RU Aaz #18.12.2010 22:46  @Татарин#18.12.2010 21:25
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Re: в России сейчас примерно 220 АГНКС. Куда в этой фразе вставить слово "если"? :P
Татарин> Удобнее всего - перед первым словом. :Р Если в России сейчас примерно 220 АГНКС... :)
Угу - логичным продолжением фразы будет "...то это означает, что в этой жизни перехода на метан мы не увидим - даже с учетом Ёкарного Мобиля". :)

Aaz> Во вторник смотри "Эксперт-ТВ" - я во время беседы об автомобильной отрасли постараюсь специально для тебя об этом упомянуть. :P
Татарин> Ты там как эксперт или таки как оракул? :)
Я для тебя даже как пифия могу. :)
Но для оценки ситуации с метаном в РФ и ее перспектив ясновидение не требуется - достаточно знания некоторых цифр и здравого смысла. :P

Aaz> Соотношение "бензиновых" и "метановых" автомобилей в Европе не приведешь?
Татарин> Не приведу, но чую, мало их.
Не твк уж и мало - но почему-то все равно намного меньше, чем бензиновых/солярных. И это несмотря на экологические европейские напряги.

Татарин> а) газ в Европе дороже;
А как ты думаешь, что сделает "Газпром" с российскими ценами, если возрастет спрос? :)

Татарин> в) всё та же проблема "яйца и курицы": двигатель (а не только топливная система) должен быть оптимизирован под газ на заводе; пока нет решения всей Европой переходить на метан, автопроизводители этого делать не будут.
Незачет. Все автопроизводители имеют модели с ГБО под метан и спокойно их поставляют. Просто спрос не очень. В прошлом году "Форд", ЕМНИС, поставил в Европу 23 тыс. "метаномобилей" - при общем объеме продаж в ЕС примерно 1,3 млн. единиц. Процент можешь посчитать сам.

Татарин> А решения этого нет, потому что Европа не определилась: им очень хочется водород и/или электричество (по соображениям топливной независимости),
Незачет. Водород, во-первых, дорог, во-вторых, сейчас в основном "добывается" из того же метана. Переход на электролиз - рост потребления э/энергии.
А энергетика европейская процентов на шестьдесят - это ТЭС. Правда, стараются углем топить, но мазут и газ все равно приходится импортировать.

Татарин> Поэтому Европа взяла паузу в решении вопроса (официально политика "пусть расцветают сто цветов");
Эта пауза будет вечной. :) У стран ЕС разная структура энергетики, поэтому устраивающего всех решения быть не может по определению.

Татарин> г) европейская бюрократия с лёгкостью уделает российскую. Чтобы перевести машину на метан и после этого пройти техосмотр, нужно выложить неслабую сумму в лицензированной мастерской.
Незачет. Ты исходишь из того, что автопроизводители машины с ГБО не делают - но это не так (см. выше).
Другое дело, что заводская версия "под метан" будет на пару тысяч евро дороже, чем "бензиновая". И это многих отпугивает - поскольку выгоды неочевидны.

Татарин> Хочешь дешевле - вон там, в углу, метан.
Татарин> Хочешь быстрее или проще - везде есть бензин или СПГ.
Как видишь, подавляющее большинство автомобилистов выбирают "быстрее / проще". А теперь подскажи мне, с чего это они вдруг будут менять свои предпочтения?

Татарин> 2.5р за метановый энергоэквивалент 1л бензина. Как, есть разница, платить 2.5р или 25р?
Так что же все такие дурные, что в 10 раз переплачивают?

Aaz>> А кого колышет плотность населения? - важна плотность автомобилей на метане. :P
Татарин> Верно. Но до этого ты возражал на мой пример с Эстонией, указывая именно на плотность населения, верно? :)
Естественно, неверно :) - плотность населения в дискуссию притащил именно ты, а теперь пытаешься свалить с больной головы на здоровую. :P

Татарин> ...уменьшает время необходимое для создания "критмассы".
"Не в этой жизни..." (с) :)
   8.08.0
RU BrAB #18.12.2010 23:00  @Татарин#18.12.2010 21:25
+
+1
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Кстати о сети заправок:

Озабоченности окупаемостью такого сложного проекта при планируемом крохотном объеме выпуска (всего 10 тысяч ё-мобилей в год) на их лицах тоже не видно

Ну и за сколько лет наберется хотя бы 50К машин? за 5? 50К на всю страну?

Татарин> Угу. ВОт в городе они и будут "в одном месте". Более-менее массовый платежеспособный спрос в России существует только в больших городах по-любому.

ДА! и этому спросу такой автомобиль на х.н не сдался:
[берем лупу и ищем А класс]

   3.63.6
Это сообщение редактировалось 18.12.2010 в 23:10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

BrAB> [берем лупу и ищем А класс]
А его оказывается, в десять раз больше чем минивенов!!! А минивенов на улице я вижу слегка "много". Этот сегмент мне просто интересен, и как владелец такой машины, одноклассников я отмечаю.
   
1 8 9 10 11 12 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru