Отделение нацреспублик Северного Кавказа

Iltg> Разницей между 1,64 и 1,37.

Ты тут только что доказывал, что чеченцев, вообще, только 0,9млн.

Я тебя совсем перестал понимать.

Определись уже.

тащторанга-01>> Если Чечню уменьшить до горной долины
Balancer> Ты не ответил про Узбекистан с Таджикистаном и других.
Ну вроде бы Узбекистан с Таджикистаном и так отделен. А для других возможно урок отделения Чечни не по административным границам станет показательным...

тащторанга-01> Ну вроде бы Узбекистан с Таджикистаном и так отделен.

Так откуда же тогда в Москве столько узбекских и таджикских гастарбайтеров? И почему в сводках по преступлениям они нередко мелькают. Ты же отделение Чечни не самоцелью ставишь, а для снижения уровня преступности? Так почему тогда узбекскую преступность игнорируешь?

тащторанга-01> А для других возможно урок отделения Чечни не по административным границам станет показательным...

Так снова напомню, что уже отделяли. Забыл, чем кончилось-то?

Balancer> Так откуда же тогда в Москве столько узбекских и таджикских гастарбайтеров?
Ну во всяком случае не из-за того, что их государства не отделены

Balancer> И почему в сводках по преступлениям они нередко мелькают.
Тут надо смотреть статистику по национальности и статусу (законный мигрант, незаконный мигрант, вообще уже гражданин РФ) правонарушителей тогда станет ясно насколько велика опасность или же всё входит в "среднюю температуру по больнице"

Balancer> Так снова напомню, что уже отделяли. Забыл, чем кончилось-то?
Формально отделения не было, фактически был выбран самый удобный для Чечни вариант и соответственно самый неподходящий для РФ

Balancer>> Так откуда же тогда в Москве столько узбекских и таджикских гастарбайтеров?
тащторанга-01> Ну во всяком случае не из-за того, что их государства не отделены

Тогда почему ты считаешь, что отделение Чечни тут поможет?

тащторанга-01> Тут надо смотреть статистику по национальности

Надо. Но убедительных цифр нет. И не будет, пока в СМИ тех же узбеков или армян называют «лицами кавказской внешности»

тащторанга-01> Формально отделения не было, фактически был выбран самый удобный для Чечни вариант и соответственно самый неподходящий для РФ

А новый будет выгоднее? И что это изменит?

тащторанга-01> А для других возможно урок отделения Чечни не по административным границам станет показательным...
ИМХО, время упущено. Чечню нужно было отделять вместо Хасавьюрта и второй чеченской - а то и раньше. Признать независимость - и отделить к бениной маме.
Причем отделить по-настоящему. На те деньги, которые были вбуханы в восстановление, разрушение и вновь восстановление Чечни (а точнее, были разворованы под прикрытием восстановления), можно было обустроить неплохую границу. Естественно, это должно было сопровождаться депортацией с территории РФ всех "новых иностранцев" - и обратно их следовало просто не пускать всеми цивилизованными (а нелегалов - и нецивилизованными) методами.
Я еще тогда придерживался этого мнения. И тогда это был бы урок. А сейчас - поздно. В Чечне, типа, "дружественный режим". Да и диаспоры чеченские за эти годы так вросли в "нечеченские" города, что хрен их выковыришь.

Aaz> Я еще тогда придерживался этого мнения. И тогда это был бы урок. А сейчас - поздно. В Чечне, типа, "дружественный режим". Да и диаспоры чеченские за эти годы так вросли в "нечеченские" города, что хрен их выковыришь.
Чеченские диаспоры возникли после первой депортации чеченцев в ВМВ. И уже к началу 90 гг были отнюдь не рыхлыми и слабыми - когда у нас в Казахстане казахи в рамках возвращения национального самосознания, то есть передела сфер влияния в преступном мире, попробовали бортануть чеченцев - быстро выяснилось, что без армейских операций тут быстрого ничего не светит.
И повторю вопрос - как быть с теми чеченцами, кто воевал за Россию, включая первую чеченскую?

Полл> Чеченские диаспоры возникли после первой депортации чеченцев в ВМВ.
И где они возникли? Ответ "да везде" не принамется.

Полл> И уже к началу 90 гг были отнюдь не рыхлыми и слабыми - когда у нас в Казахстане казахи в рамках возвращения национального самосознания, то есть передела сфер влияния в преступном мире, попробовали бортануть чеченцев - быстро выяснилось, что без армейских операций тут быстрого ничего не светит.
Во-первых, не преувеличивай их силу - а то начнешь картинки рисовать в духе Пелевина - бой с участием танков у статуи Петра Великого.
Во-вторых, не путай бандитские разборки с политикой государства. В те времена в силовых структурах существовали планы: стравить русские мафии с национальными - и дочистить то, что останется. И это было вполне реализуемо.

Полл> И повторю вопрос - как быть с теми чеченцами, кто воевал за Россию, включая первую чеченскую?
"Кто в моем штабе чеченец еврей - решаю я сам!" (с - Герман Геринг)
Российское гражданство, жилье / земля, фанансовая помощь на обустройство. Не настолько много их было - бюджет бы от этого не лопнул.
Кто начал бузить - депортировать в ту же независимую Чечню.

Aaz> И где они возникли? Ответ "да везде" не принамется.
По официальным советским данным из Чечено-Ингушской АССР было насильственно выселено более 496 тысяч человек — представителей вайнахской народности, в том числе в Казахскую ССР — 411 тысяч человек (85 тысяч семей) и в Киргизскую ССР — 85,5 тысячи человек (20 тысяч семей).

Aaz> Во-первых, не преувеличивай их силу - а то начнешь картинки рисовать в духе Пелевина - бой с участием танков у статуи Петра Великого.
До танков дело не дошло, но гранатометы и станкачи у чеченцев были, и в ход они бы их пустили. Я про события 90гг у нас в Казахстане.

Aaz> "Кто в моем штабе чеченец еврей - решаю я сам!" (с - Герман Геринг)
А как быть с землей, на которой этот "еврей" с семьей, а точнее - тейпом, проживает?

Aaz> Российское гражданство, жилье / земля, фанансовая помощь на обустройство. Не настолько много их было - бюджет бы от этого не лопнул.
Да есть у этих людей и жилье, и земля. В Чечне, разумеется. Предлагается стать этим людям беженцам, поскольку Россия, за которую они воевали - за них воевать не желает?

Aaz> Кто начал бузить - депортировать в ту же независимую Чечню.
Стрелять на месте - и дешевле, и гуманнее.

Полл> По официальным советским данным из Чечено-Ингушской АССР...
Это не ответ.

Полл> и в ход они бы их пустили.
Еще раз: не путай бандитские разборки с противостоянием государству.

Полл> А как быть с землей, на которой этот "еврей" с семьей, а точнее - тейпом, проживает?
Паша, тебя послушать, так половина Чечни воевала против Дудаева...

ПоллПредлагается стать этим людям беженцам, поскольку Россия, за которую они воевали - за них воевать не желает?
Да. А ты какой вариант можешь предложить? Тот, что бы реализован?

Aaz> Кто начал бузить - депортировать в ту же независимую Чечню.
Полл> Стрелять на месте - и дешевле, и гуманнее.
Именно поэтому - чтобы бузить охоты не было.

Aaz> Это не ответ.
В смысле - тебе требуется список конкретных населенных пунктов?

Aaz> Еще раз: не путай бандитские разборки с противостоянием государству.
Вот такое время было, что где кончаются бандитские разборки и начинается противостояние с государством - определить было сложно.

Aaz> Паша, тебя послушать, так половина Чечни воевала против Дудаева...
Нет. Но парламент Чеченской Республики в Грозном в 1993 году сторонникам Дудаева пришлось брать штурмом.

Aaz> Да. А ты какой вариант можешь предложить? Тот, что бы реализован?
Да. Естественно, я бы предпочел обойтись без Второй Чеченской и большей половины Первой. Но это, к сожалению - только в лучшем из миров.

Aaz> Именно поэтому - чтобы бузить охоты не было.
То есть официально вводим в России два сорта людей - тех, которые судимы по УК, и тех, которые за все преступления стреляют?

Полл> В смысле - тебе требуется список конкретных населенных пунктов?
Численности чеченской ОПГ диаспоры в паре-тройке российских городов мне вполне хватит. Поскольку речь все же идет не о столице Казахстана.

Полл> Вот такое время было, что где кончаются бандитские разборки и начинается противостояние с государством - определить было сложно.
Может, где-то и было... Но в Москве и других российских городах, где я в то время бывал, демаркационная линия проходила четко.

Полл> Но парламент Чеченской Республики в Грозном в 1993 году сторонникам Дудаева пришлось брать штурмом.
Неужели в нем заседали вплошь сторонники восстановления СССР? И никто из защитников парламента потом против нас не воевал?

Полл> Да. Естественно, я бы предпочел обойтись без Второй Чеченской и большей половины Первой. Но это, к сожалению - только в лучшем из миров.
Насчет "большей половины Первой" - это действительно утопия полная.
Но, повторюсь, вместо Хасавьюрта начать процесс разделения было вполне реально.

Полл> То есть официально вводим в России два сорта людей - тех, которые судимы по УК, и тех, которые за все преступления стреляют?
??? Про стрельбу заговорил ты - я говорил лишь о депортации "на историческую родину". А уж откуда ты вывел "за все преступления стреляют" - это вопрос к тебе и к старику Фрейду.

Raoo> За всеми разговорами последней недели я разглядел один интересный лозунг, с которым вышли школьники. Он - об отделении Кавказа от Росии.

Перед тем, как такое предлагать, грамматику подучи что ли...

По теме. Уже отделяли Чечню, дали суверенитета полное лукошко. Получили бандитское гнездо, ваххабитов, кровь, горе и неизбежную последующую войну. Если отделять дальше и больше республик, то будет только хуже! Заполыхает весь Кавказ; благо, желающих подлить огоньку в костер хватает (и поживиться заодно нефтью, профитом от нестабильности в России). Отделенные от России псевдогосударства экономически, политически и промышленно будут совершенно несостоятельны, а потому станут легкой добычей для враждебных России сил. Это вызовет в отделенных республиках всплеск преступности, полную потерю власти и без того, мягко говоря, не совсем легитимными баями, неизбежный вал социальных проблем. Уйма народу оттуда рванет в Россию нелегальными путями, что аукнется ростом еще больших соц.проблем уже в самой РФ.

Это - неизбежное последствие отделения Кавказа. Оно россиянам надо?

И проблема не только в социалке. Россия с потерей Кавказа теряет стратегический район. Кавказ - это плацдарм для контроля за обоими морями вокруг него, открывает вход в Ставрополье, южное подбрюшье России. Утрата такого региона - громадная военно-стратегическая потеря для РФ.

Raoo> Давайте сразу договоримся воздержаться от эмоций, от "единой и неделимой", "за Кавказ кровь проливали" итд. Все это правильно, со многим согласен, но это тупик.

Это ни хрена не тупик. Как раз тупик то, что ты предлагаешь! За Кавказ же и впрямь много столетий кровь приходилось проливать. Так что РФ имеет на него все права.

Если для тебя тонны пролитой русскими крови пустой звук, то говорить не о чем...

ЗЫ. Как ни странно, самые вменяемые слова (только в другой теме) по этой проблеме написал Килло. Очень кратко, исчерпывающе. На самом деле нет нац.проблем. Надо просто заставить всех, и кавказцев, и русских, выполнять законы. Это полностью изменит страну.

AGRESSOR> Перед тем, как такое предлагать, грамматику подучи что ли...
AGRESSOR> По теме. Уже отделяли Чечню, дали суверенитета полное лукошко. Получили...
А как насчет грамматику подучить?
В том-то и дело, что Чечню не отделяли. Ей дали де-факто право экстерриториальности, сохранив при этом в составе РФ. То есть до хрена прав - и никаких обязанностей. Ничего другого при этом получить и не могли...

Aaz> А как насчет грамматику подучить?

Где я ошибку сделал?

Aaz> В том-то и дело, что Чечню не отделяли. Ей дали де-факто право экстерриториальности, сохранив при этом в составе РФ. То есть до хрена прав - и никаких обязанностей. Ничего другого при этом получить и не могли...

Де факто она как раз была отделена. Получила полную самостоятельность. Что там на бумаге было, никого особо не волновало. Суть в том, что это опыт нахождения кавказского как бы государства вне России, опыт того, как оно распорядилось этой свободой.

Тут такой каламбур получается. Их можно отделить, цивилизованно, например как отделилась Черногория, но для этого нужно стать цивилизованными, а если станем цивилизованными то и отделять не придется.

KILLO> Тут такой каламбур получается. Их можно отделить, цивилизованно, например как отделилась Черногория, но для этого нужно стать цивилизованными, а если станем цивилизованными то и отделять не придется.

Согласен. Причем вариант стать цивилизованными (обеим сторонам) и не отделяться - самый выгодный для всех опять же. И тех, кто будет этому мешать, сразу можно записывать во враги народа. Без шуток.

Aaz> Численности чеченской ОПГ диаспоры в паре-тройке российских городов мне вполне хватит. Поскольку речь все же идет не о столице Казахстана.
Ярославль:
Чеченцы живут в Ярославле с середины 70-х годов. Тогда в Нечерноземье не хватало рабочих рук. Чеченцы ехали работать в "Агропромстрое", колхозах, совхозах. В Мышкинском районе, например, до 40% строителей были чеченцы. Со временем многие, показав себя в работе, стали председателями колхозов, руководителями строительных организаций. Молодежь, окончившая ярославские вузы, тоже оставалась трудиться здесь. Миграция в годы вооруженного конфликта в ЧР довела число членов ярославской диаспоры до 8 тыс. человек. Среди них люди всех профессий - от рабочего до банкира.
Тверь:


Свое назначение я воспринимаю как доверенную мне миссию продолжения политики Рамзана Кадырова в отношении чеченцев, проживающих на тверской земле, а их здесь, по некоторым данным, около десяти тысяч человек. Наиболее компактно они проживают в Удомельском и Спировскиом районах Тверской области.
Тольятти:
Чеченскую преступную группировку до недавнего времени возглавлял Шамад Бисултанов, бывший сотрудник уголовного розыска Автозаводского РОВД города Тольятти. Чемпион по гиревому спорту. Открыл фирму «Илан», имел большие «завязки» на ВАЗе, руководство в открытую его поддерживало: «Чеченцы – люди слова, разобьются в лепешку, но сделают». Держал под контролем нескольких крупных вазовских дилеров. В конце 1997 года разбился по дороге в Чечню. Ехал с друзьями на своем «БМВ-723», под Камышином на огромной скорости отвалилось колесо, все, кто был в машине, разбились насмерть. Предполагается, что катастрофа была подстроена. Его сподвижники – братья Сулейман Ахмадов (Сулейман) и Лечо. У представителей чеченской диаспоры, проживающей в Тольятти более десяти лет, традиционно сильные позиции.

Aaz> Может, где-то и было... Но в Москве и других российских городах, где я в то время бывал, демаркационная линия проходила четко.
Значит, тебе повезло к той линии близко не подходить.

Aaz> Неужели в нем заседали вплошь сторонники восстановления СССР? И никто из защитников парламента потом против нас не воевал?
Ну тебя же не удивляет, что кое-кто из штурмовавших тот парламент потом воевал за нас?

Aaz> Насчет "большей половины Первой" - это действительно утопия полная.
Да.

Aaz> Но, повторюсь, вместо Хасавьюрта начать процесс разделения было вполне реально.
Возможно. И ты уверен, что после этого бы рейда Басаева не было бы?

Aaz> ??? Про стрельбу заговорил ты - я говорил лишь о депортации "на историческую родину". А уж откуда ты вывел "за все преступления стреляют" - это вопрос к тебе и к старику Фрейду.
Ты предлагаешь "депортировать на историческую родину" людей, сражавшихся против той страны. Или ты уже потерял нить разговора?

AGRESSOR> Де факто она как раз была отделена. Получила полную самостоятельность.
У тебя с логикой совсем плохо? Даже если Чечня и была отделена от России - Россия не была отделена от Чечни. И в этом - корень всех бед...

Aaz> У тебя с логикой совсем плохо?

Хамим по привычке? Возрастное недержание мудрости?

Aaz> Даже если Чечня и была отделена от России - Россия не была отделена от Чечни. И в этом - корень всех бед...

Россия не была отделена? И как же это отделение должно было бы выглядеть? Давай, просвети... Кто и как в России никак не мог смириться с отделением Чечни, кто в нее лез, кто ее удерживал. В смысле, период межу 96-м и 99-м.

Полл> Ну тебя же не удивляет, что кое-кто из штурмовавших тот парламент потом воевал за нас?
Удивляет разве что твоя наивность - поскольку ЗА НАС там никто и никогда не воевал. Там воевали за свои клановые интересы, и союзничество с нашей армией было, в общем, случайным. Возьми хоть папу нынешнего президента ЧР...

Полл> И ты уверен, что после этого бы рейда Басаева не было бы?
Паша, а ты не видишь разницы между бандитским рейдом на территории своей страны (а РФ для басаевцев была таковой) и по территории чужой страны (каковой РФ могла бы быть)? И не видишь разницы между прорывом гос. границы и объездом / подкупом милиционеров на блок-посте?
Если не видишь, тогда говорить не о чем...

Полл> Ты предлагаешь "депортировать на историческую родину" людей, сражавшихся против той страны. Или ты уже потерял нить разговора?
Я - не потерял, а ты? Еще раз: никто против "той страны" там не сражался - воевали тейпы между собой. Не хочешь возвращаться под стволы кровников - живи тихо, в соответствии с законодательством РФ. Вот и все, что я предлагал.
Ты же начала сначала начал вещать про какой-то гуманизм, а потом - про какую-то стрельбу...

Aaz> У тебя с логикой совсем плохо?
AGRESSOR> Хамим по привычке? Возрастное недержание мудрости?
А что, мой невинный вопрос чем-то принципиально отличается от твоих советов учить грамматику?

AGRESSOR> Россия не была отделена? И как же это отделение должно было бы выглядеть? Давай, просвети...
Читать мной написанное не желаешь? Ладно, повторю:
Объявление Чечни независимым государством - с установлением гос. границы, паспортным / визовым режимом и всем, что входит в это понятие.
Теперь яснее?

AGRESSOR> Кто и как в России никак не мог смириться с отделением Чечни, кто в нее лез, кто ее удерживал.
Много кто не мог - по разным соображениям. В т.ч. и руководство Чечни этого не желало, поскольку очень стремно было бы после этого в Грозном сидеть.

AGRESSOR> В смысле, период межу 96-м и 99-м.
А тут все совсем просто. Ельцын перед выборами 96 г. решил с Чечней замириться, а перед передачей власти Путину в 99 г. - снова на нее напасть. В промежутке властям было наплевать на чеченскую проблему.

Aaz> А что, мой невинный вопрос чем-то принципиально отличается от твоих советов учить грамматику?

Это была рекомендация. И не тебе, кстати, даденная. Или Raoo твой виртуал?

Aaz> Объявление Чечни независимым государством - с установлением гос. границы, паспортным / визовым режимом и всем, что входит в это понятие.
Aaz> Теперь яснее?

Нет, не яснее. Потому что это все было только на бумажке изложено. Никто даже не пытался всерьез реализовывать эти "манифестации" на практике. Это было просто невозможно сделать без армии. Ну, и разумеется, чеченам эти заявы были абсолютно до лампочки; уверен - они на них даже не обижались.

Aaz> Много кто не мог - по разным соображениям. В т.ч. и руководство Чечни этого не желало, поскольку очень стремно было бы после этого в Грозном сидеть.

Руководство Чечни - это часть Чечни. Я спрашиваю, кто в России в этот период активно мешал "свободной Ичкерии", кто в нее лез со своими порядками?

Aaz> В промежутке властям было наплевать на чеченскую проблему.

Во-во! Наплевать. Т.е. Чечня была предоставлена сама себе. Что из этой "свободы" вышло, мы все знаем.

Aaz> Удивляет разве что твоя наивность - поскольку ЗА НАС там никто и никогда не воевал. Там воевали за свои клановые интересы, и союзничество с нашей армией было, в общем, случайным. Возьми хоть папу нынешнего президента ЧР...
За НАС, да еще жирным шрифтом - это за кого? За веру, царя и отечество?
За Святую Русь?
Таких было, но очень мало.
А вот чеченцы в нашей армии, воевавшие под присягой - и сдержавшие ее, были.
Что никак на "союзничество" не тянет.
Прогон про "за клановые интересы" оставляю на твоей совести - поскольку точно так же можно сказать, что все русские воевали за свои семейные интересы.
Ты чеченские диаспоры у меня зачем требовал?

Aaz> Паша, а ты не видишь разницы между бандитским рейдом на территории своей страны (а РФ для басаевцев была таковой) и по территории чужой страны (каковой РФ могла бы быть)? И не видишь разницы между прорывом гос. границы и объездом / подкупом милиционеров на блок-посте?
Нет, не вижу. Очень хороший и удобный прием, который в годы моей службы помогал нашим летчикам, через войсковую разведку, не давать забывать моджахедам навык перетаскивания своих сожженых автомобилей на сопредельную территорию Пакистана, который им прививать начали еще в годы присутствия в Афганистане нашего контингента.

Aaz> Если не видишь, тогда говорить не о чем...
Не говори - вольному воля.

Aaz> Я - не потерял, а ты? Еще раз: никто против "той страны" там не сражался - воевали тейпы между собой. Не хочешь возвращаться под стволы кровников - живи тихо, в соответствии с законодательством РФ. Вот и все, что я предлагал.
"Та страна" - это и есть победивший в лихие 90гг союз тейпов.
От того, что власть в Ичкерии формировалась тейпами, а не партиями - страна не становится "ненастоящей". И соответственно - ее противники тоже.
Пhо "возвращаться" - ты не понял: с какого хрена сторонники России из чеченцев должны были со своей земли УХОДИТЬ, бросая свое имущество?
В законодательстве РФ депортация гражданина РФ в другую страну, как я помню, не прописана?

Aaz> Ты же начала сначала начал вещать про какой-то гуманизм, а потом - про какую-то стрельбу...
И че это за гуманизм, и отчего началась бы стрельба - ты вроде как совсем не понимаешь? Что там в твоей подписи про комплектацию шор написано?

"Отделятели", если вы собираетесь сказать московским чеченцам "вы все- говнюки, все зло от вас, валите в отдельную теперь Чечню", задумайтесь, чем это принципиально отличается от "все зло от жидов, пусть валят из Райха, а кто не свалит..."