В Тегеране подорвали автомобили ученых-ядерщиков

AGRESSOR> Уйма той самой информации, как я слышал, после того, как дело дошло до практики, как стало ясно, что из этого что-то выйдет, была моментально засекречена соответствующими органами - пропала из открытой печати, из библиотек, из научных журналов.

Большинство этой информации как пропала, так потом и появилась обратно, когда спала истерия и стало понятно, что целое направление физики целиком не засекретишь. Хотя и наломали поначалу дров: Розенберги отправились на электрический стул за эскиз ядерной бомбы, который сегодня во многих учебниках физики найти можно.

AGRESSOR> До этого США могли получать много информации, которой сейчас уже не получишь, обмениваться опытом с учеными из тех стран, где производились работы с ядерной физикой, делиться наработками - они не были отнюдь в положении нынешнего Ирана.

Иран не так уж и давно в такое положение попал. До того он имел все возможности для научного обмена и активно ими пользовался.

AGRESSOR> К тому же, бомба бомбе рознь. Нынешнему Ирану вряд ли нужен "Толстяк или "Малыш". Учитывая ставки, им нужно на порядки более мощное оружие. "Толстяком" ни Израиль, ни США не запугаешь.

Запугать вполне можно и "Толстяком". Даже 20 килотонн - это не шутки, если рванут не там где надо. Все ядерные державы с чего-то подобного начинали и уже потом двигались дальше к более совершенным схемам.

AGRESSOR> Интересно, сколько среди этой информации "мусора"? 99% или только 98%?

Мусор и умышленная дезинформация конечно есть, но это больше действует на гипотетических террористов укравших ядерные материалы и пытающихся сделать ядерную бомбу на коленке на базе открытой информации. Против ученых работающих в рамках серьезной государственной программы это не сработает: они всю информацию будут проверять экспериментом.

AGRESSOR> На ученых манхеттенского проекта, как и на советских работали громадные страны, имевшие к тому времени серьезные научные школы. Работы начались еще с 1920-х. Имея куда большие возможности, чем нынешний Иран, тем не менее, СССР и до войны не смог сделать ЯО.

Нынешний Иран имеет намного большие промышленные и научные возможности, чем СССР 40-50ых. Не Бог весть какого уровня эти ядерные технологии для нынешнего времени.

AGRESSOR> инсайдерскую информацию давала небезыственая нам с тобой Лахезис. Я до сих пор ее перечитываю, она очень много говорила про всевозможные секреты и нюансы, которых в ЯО дофигища. Одни только системы управления подрывом, синхронизации, расчет реакций, занимающих микросекунды чего стоит!

Все это придумано и сделано людьми, а не дано свыше. Следовательно другие люди вполне в состоянии это повторить. Были бы толковые ученые и возможность экспериментировать с реальными ядерными материалами. Кроме того в ранних конструкциях эти вопросы решались проще и дубовей. Так что для начала можно и более простыми решениями обойтись.

AGRESSOR> Да не все деньги решают. Мало кто сейчас из тех, кто имеет знания, продаст их иранцам.

Мало, но найти таких можно. Кроме того время, деньги и наличие своих ученых способных самостоятельно добывать знания тоже делают многое. Смогли же в конце концов индусы ядерную бомбу создать, а они находились даже на более низком научно-технологическом уровне, чем нынешний Иран, который реально является научно-техническим лидером исламского мира.

AGRESSOR> А сама-то С. Корея бомбу создала? Хотя бы в нетранспортабельном, вагонном варианте? Есть такое мнение, что все ее испытания - фикция.

Есть мнение, что луна сделана из сыра. Испытания были — два раза. С 2006 года, даже с не совсем удачным первым испытанием, они наверняка довели то что делали до желаемого уровня. Многого им не надо — любой действующий заряд их устроит, т.к. его мощность раздувается страхом, нагнетаемым за них.



Испытания вписываются в общую картину — ядерная программа у них не на скотче и скрепках, интерес жизненный и материальный. Они — единственная страна в мире, где можно купить, если есть деньги.

рассказ посетителя обогатительного завода&nbsp[показать]

U235> Большинство этой информации как пропала, так потом и появилась обратно, когда спала истерия и стало понятно, что целое направление физики целиком не засекретишь. Хотя и наломали поначалу дров: Розенберги отправились на электрический стул за эскиз ядерной бомбы, который сегодня во многих учебниках физики найти можно.

Я не про направления физики, а конкретные реализации. Тогда - да, даже это пытались секретить. Но помимо утечек и прогресса, потребная к засекречиванию инфа становилась все более и более специфичной. Если раньше сажали на электростул за один эскиз, то теперь уже за количество гаек посодют а ты не воруй.

Просто раньше пытались поначалу удержать от утечки саму идею, а теперь - конкретные реализации. Пусть, как говорится, у них есть, но хуже сделано, чем у нас. Т.е. попытка монополизации превратилась в банальную техническую конкуренцию.

U235> Иран не так уж и давно в такое положение попал. До того он имел все возможности для научного обмена и активно ими пользовался.

Шах Реза-Пехлеви? Он разве пытался обзавестись ЯО? Зачем? Светское было государство, врагов (как сейчас) не было, с США дружба-мир-жвачка-томкэт. А после Великой Исламской Революции (это называется "не так уж давно"?) - все, опала. И до 90-х, ЕМНИП, Иран сидел вполне тихо, не лез на Израиль и США с планами по исламизации...

U235> Запугать вполне можно и "Толстяком". Даже 20 килотонн - это не шутки, если рванут не там где надо. Все ядерные державы с чего-то подобного начинали и уже потом двигались дальше к более совершенным схемам.

Ой, вряд ли. Ирану вряд ли понравится полное уничтожение себя в размен на пару кварталов Нью-Йорка или Тель-Авива.

СССР и США в свое время нужно было развивать технологии, они и так имели достаточно сил, чтобы поддерживать себя в безопасности - и спокойно развивать тему ЯО. Ирану же нужна бомба. Сразу. Мощная. Компактная. Очень надежная. Со средствами доставки.

U235> Мусор и умышленная дезинформация конечно есть, но это больше действует на гипотетических террористов укравших ядерные материалы и пытающихся сделать ядерную бомбу на коленке на базе открытой информации. Против ученых работающих в рамках серьезной государственной программы это не сработает: они всю информацию будут проверять экспериментом.

Верно. Но только это не про Иран.

U235> Нынешний Иран имеет намного большие промышленные и научные возможности, чем СССР 40-50ых. Не Бог весть какого уровня эти ядерные технологии для нынешнего времени.

А что же ядреной бомбы-то нет, раз так? По фактам видно, что как раз у Ирана нет возможностей даже уровня СССР 40-50-х. У него банально нет возможности без опаски строить заводы, все эти реакторы, центрифуги, нет возможности открыто готовить ученых, заниматься обогащением, проводить гидродинамические неядерные испытания. Че там еще? В общем, если самому создавать ЯО, нужна очень серьезная теоретическая и практическая база, ученые, опыты, опыты, опыты, опыты... а не учебники по физике и поездки студентов зарубеж.

U235> Все это придумано и сделано людьми, а не дано свыше. Следовательно другие люди вполне в состоянии это повторить. Были бы толковые ученые и возможность экспериментировать с реальными ядерными материалами. Кроме того в ранних конструкциях эти вопросы решались проще и дубовей. Так что для начала можно и более простыми решениями обойтись.

Вот-вот. Нужные ТОЛКОВЫЕ ученые, а где их взять? Нужны заводы, лаборатории, стенды, а где их взять? И не надо мне говорить, что все давно лежит в учебнике по физике (я листал - там нету. ).

U235> Мало, но найти таких можно. Кроме того время, деньги и наличие своих ученых способных самостоятельно добывать знания тоже делают многое. Смогли же в конце концов индусы ядерную бомбу создать, а они находились даже на более низком научно-технологическом уровне, чем нынешний Иран, который реально является научно-техническим лидером исламского мира.

А индусам часом никто не помогал, нет?

AGRESSOR> А что же ядреной бомбы-то нет, раз так?

Нужна промышленность — воплощённая возможность производить, а не само оружие. И если за оружие можно получить по балде сразу, то за промышленность можно торговаться годами, что и происходит. Ирану не горит бомбу делать, они к этому придут органично, получив бомбу от созданной промышленности, а не надорвавшись и пойдя на кучу невыгодных компромисов ради спешки с бомбой.

au> Нужна промышленность — воплощённая возможность производить, а не само оружие. И если за оружие можно получить по балде сразу

Так почему же Корея не получила по балде?

AGRESSOR> Так почему же Корея не получила по балде?

Потому что у них есть промышленность, за десятилетия закопанная в горы неизвестно где. Отношение риска к добыче неприемлемое.

Даже на нашем форуме количество информации о конструкции простейшего ядерного боеприпаса вполне достаточное, чтобы любой желающий его сделать мог распланировать НИР.

Некоторые существенные детали организации работ можно и у Фейнмана взять, к примеру.

Даже простейшие компьютеры сейчас неизмеримо мощнее армии девушек с арифмометрами, считавших американские изделия.

Vale> Даже на нашем форуме количество информации о конструкции простейшего ядерного боеприпаса вполне достаточное, чтобы любой желающий его сделать мог распланировать НИР.
Ну, действительно, смотря что считать "достаточным". Коллективу проекту "Манхеттен" в своё время было достаточно инфы о том, что ядро урана способно к делению.
С другой стороны, на свете есть масса народа, которым в этом деле не помогут даже детальнейшие пошаговые инструкции. Так что "любой желающий" - это ещё как посмотреть.

Ау прав. По сути сейчас проблема (да как и "тогда") - именно в создании целой индустрии, процесса, освоения кучи технологий. Пока всё это ещё далеко от гаражного проекта "на выходные".

К счастью, да.

Я вообще имел в виду - направления НИР - которые в 1945 были никому не известны. Знать, куда копать - не менее важно, чем "как именно копать".

Ты же знаешь,что немцы, к примеру, в своем атомном проекте копали "не туда". А то, что СССР узнал "куда копать" - сэкономило ему кучу денег и времени.

Vale> Ты же знаешь,что немцы, к примеру, в своем атомном проекте копали "не туда".
Есть мнение(с), что копание "не туда" немцам намеренно устроил Вернер Гейзенберг.

Balancer> Однако, интересно...

Блин, и ведь уже не первый случай, ЕМНИС
Уррроды...
Политиков-то убивать очко играет, да?

Убийство политиков - немного другого калибра мероприятие.

Vale>> Ты же знаешь,что немцы, к примеру, в своем атомном проекте копали "не туда".
AidarM> Есть мнение(с), что копание "не туда" немцам намеренно устроил Вернер Гейзенберг.Во

ИМХО это всё же сомнительно, попытка дополнительно обелить дедушку Гайзенберга Скорее у него просто не получилось, хотя старался он вполне честно, и исповедовал идеологию "ваш брат не перестаёт быть вашим братом, даже если он украл серебряные ложки".

Fakir> Политиков-то убивать очко играет, да?

Убийство-то политиков чем поможет. Они, в отличии от топ физиков, легко заменимы.

Fakir>> Политиков-то убивать очко играет, да?
russo> Убийство-то политиков чем поможет. Они, в отличии от топ физиков, легко заменимы.

Димон просто сам физик, вот и стремается слегонца.

Fakir>> Политиков-то убивать очко играет, да?
Просто стоимости подготовки политика и профильного физика не сравнимы, чистая экономика. Насиньг персонал, джаст бизнэсс.

russo> Убийство-то политиков чем поможет. Они, в отличии от топ физиков, легко заменимы.
Заметь, Штаты определили правила игры. Когда там тебя в универе шариковой бомбой покромсает, ты вспомни, в утешение, о том что тебя посчитали дорогим и незаменимым.

Кстати, ещё - по тем же причинам - очень полезно выбивать женщин и бомбить детские сады. Кост/пефоманс куда круче, чем супротив мужиков с автоматами. Ждём-с, когда это начнут делать открыто и гордясь разумностью штатовских полководцев.

Татарин> Кстати, ещё - по тем же причинам - очень полезно выбивать женщин и бомбить детские сады.

Как раз этим занимаются в основном небритые мужики с автоматами.

Татарин> Заметь, Штаты определили правила игры. Когда там тебя в универе шариковой бомбой покромсает, ты вспомни, в утешение, о том что тебя посчитали дорогим и незаменимым.

Да ну? А мне казалось, что англичане, а потом и СССР были первее... Если вспомнить того же Троцкого, а так же использование рецина.

Mishka> Да ну? А мне казалось, что англичане, а потом и СССР были первее... Если вспомнить того же Троцкого, а так же использование рецина.
Преступников убивали. Политиков убивали (Троцкий - так вообще террорист был ещё тот, мирового масштаба). Террористов - да - отерроривали. Генералов вражеской армии.
Предателей. Перебежчиков (из спецслужб - особенно, ну, невидимый фронт, дезертирство и всё такое). Ключевой момент: все эти ребята сами были игроками. И тут уж кто кого...
Все они "заслужили" (кто в кавычках, а кто и без) самим фактом своего активного участия в игре.

Тут, вишь ли, прецедент совсем иной. Подорвали человека, который просто делал свою работу, причём, самую нормальную, мирную работу учёного.
Убили не "за что", а "почему" и "для чего": просто вот показалось, что для достижения каких-то целей дешевле всего заклинить именно вот эту шестерёнку в механизме, выбить вот этот болтик.

Та же логика, что и у тех товарищей, которые детей, просто детей совершенно ник чему ещё не причастных взрывают (почему детей? потому что возни меньше, а эффект больше - для дела выгоднее). Только, пожалуй, тут ещё круче: скажем, в Беслане террорюги сами как-то, возможно, страдали, да и знали, что рискуют. А здесь кто-то просто присмотрелся и сказал: дешевле всего будет - замочить вот ентого, с семьёй. Мол, эффект будет наибольший. И ноготочком этак фигак фигурку с доски, бах! фарш, кишки по сторонам!

И самое забавное, что кое-кто эту процедуру одобряет. Ну никакой рефлексии, угу.

Машинист> Как раз этим занимаются в основном небритые мужики с автоматами.

А в чем принципиальная разница между небритым автоматчиком с бомбой и гладко выбритым пилотом истребителя? Скоростью, количеством бомб... чем еще?

Татарин> Тут, вишь ли, прецедент совсем иной. Подорвали человека, который просто делал свою работу, причём, самую нормальную, мирную работу учёного.

А того товарища, который пушку делал? И почему ты думаешь, что Троцкий не просто свою работу делал?

Учёный, который работает на военный сектор — тоже делает свою нормальную мирную работу?

Татарин> Убили не "за что", а "почему" и "для чего": просто вот показалось, что для достижения каких-то целей дешевле всего заклинить именно вот эту шестерёнку в механизме, выбить вот этот болтик.

Став болтиком в механизме, ты уже "игрок". ИМХО, это понимают все.

Татарин> Та же логика, что и у тех товарищей, которые детей, просто детей совершенно ник чему ещё не причастных взрывают (почему детей? потому что возни меньше, а эффект больше - для дела выгоднее). Только, пожалуй, тут ещё круче: скажем, в Беслане террорюги сами как-то, возможно, страдали, да и знали, что рискуют. А здесь кто-то просто присмотрелся и сказал: дешевле всего будет - замочить вот ентого, с семьёй. Мол, эффект будет наибольший. И ноготочком этак фигак фигурку с доски, бах! фарш, кишки по сторонам!

Не, дети ещё не винтики в механизме. Дети — это удар по эмоциям. Сильный удар. И надежда, что этим ударом достанут. Здесь же всё по другому. Товарищ работал в спорной области науки, где его знания и умения могут привести к тому, что бомба появится. Он сам сознательно выбрал эту стезю. И стал игроком. При этом я, как математик, вполне осознаю, что мои некоторые труды и работы тоже сделали меня винтиком той машины, т.е. игроком. Тут иллюзий у меня нет никаких. Хотел бы я быть полностью аполитичным, то занимался бы чисто теоретическими вещами и в программировании тоже.

Татарин> И самое забавное, что кое-кто эту процедуру одобряет. Ну никакой рефлексии, угу.

Ну, одобрять или не одобрять — это дело личное. Однако вот так вот всюду говорить, что делал мирную работу — тоже перегиб ещё тот. И учитывать, что мотивы для таких действий могут быть разные — is a must. Т.е. с моей точки зрения (я думаю, что вовсе не штаты тут подсуетились), некошерно, но я учитываю, что с чьей-то другой точки зрения, всё выглядит по другому. Поэтому с моей точки зрения, с "врагами" надо бы бороться таким средствами, которые наиболее ужасны для врага. При этом я могу наступить на свою нравственность. Вот такой я.

AGRESSOR> А в чем принципиальная разница между небритым автоматчиком с бомбой и гладко выбритым пилотом истребителя? Скоростью, количеством бомб... чем еще?

Если пилот прилетает, чтобы пострелять-побомбить только мирное население, когда войны нет, то никакой.

Mishka> Если пилот прилетает, чтобы пострелять-побомбить только мирное население, когда войны нет, то никакой.

А если война есть?

А если оба целились не по мирному населению, а по врагу, но поразили гражданских?

Татарин>> Кстати, ещё - по тем же причинам - очень полезно выбивать женщин и бомбить детские сады.
Машинист> Как раз этим занимаются в основном небритые мужики с автоматами.
Вот чтобы они этим не занимались, нужно выбивать-таки мужиков?
Или "все средства хороши"? У вас ситуация тотальной войны с Ираном? или вообще всем миром до кучи?

AGRESSOR> А если война есть?

Террористы действуют в мирное время.

AGRESSOR> А если оба целились не по мирному населению, а по врагу, но поразили гражданских?
Война меняет условия. Плохо, да. Но война всегда плохо. Ну, и, как говорят юристы — мотивы надо учитывать. ИМХО, если промахнулся, то это одно, если специально, то другое, если специально только по мирному населению, то третье.