«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Militarist> Я не восхваляю немцев, а отдаю им должное. Я выражаю своё уважение не немецким фашистам, а немецким боевым летчикам. Тем более, что многие их пытаются опускать. Особенно того же Хартмана, а он - из героев герой. Те кто ему в подметки не годятся, пытаются его оскорблять. Но я и Покрышкина уважаю не меньше. Кстати, оба перед властью не прогибались.

Я могу уважать только тех немцев, кто ушел от фашизма, а не тех, кто ему служил верой и правдой. Надеюсь, с этим согласны большинство людей нашей планеты.

Вы, к сожалению, не понимаете, о чем вам тут говорят. Советсий союз, его вооруженные силы и авиация, в них входящая, понесли огромные потери во время Великой Отечественной войны, превосходящие потери противника. Эти факты никогда не скрывались, в том числе и советской исторической наукой. Причины этих потерь тоже в основном были описаны, если не в советское время, то в нынешнее. Не стоит повторять эти прописные истины как мантру.

Мы тут говорим о другом. Речь идет о действиях пропаганды, к чему относятся и огромные личные счета немецких летчиков, как истребителей, так и бомбардировщиков. Да, немцы реально нанесли в среднем больший урон своим противникам, но это двухзначные счета. Советские, как впрочем, и английские, американские, итальянские и т.д., летчики также завышали результаты своей деятельности, но в гораздо меньшей степени. Наши летчики, а чаще всего штабные работники и "бойцы пропаганды", "добавляли" к своим счетам единицы, в крайнем случае, десятки побед, а вот товарищи нацисты не скупились, приписывая своим белокурым рыцарям сотенные счета. Вот о чем идет речь.

Militarist> Ну да, конечно, беспристрастно. Потому что вам так хочется. Да, данные Рыбина противоречат данным Марданова, хотя оба по идее использовали одни и те же документы. В этом нет ничего нового. У мардановых всегда удавались расчеты. Я лично считаю, что прав Рыбин. Уже хотя бы потому что его позиция требует изрядного гражданского мужества, а у Марданова поддержки хоть отбавляй. Кроме того, объективно рассуждая, учитывая численность и потери сторон, счёт должен быть в пользу немцев как ни крути, а по Морданову вот именно что большинство побед немцев липовые. Ну тут каждый для себя только сам решает, что правдоподобней.
Militarist>
Так ведь действительно липовые,чтобы оправдать все клеймы немецких асов не хватило бы и двойного объема выпуска советского авиапрома.Я вам привел пример -статья Хазанова во французском журнале.Пожалуйста:
http://cgi.ebay.fr/.../310281784674
Или Хазанов для Вас тоже во множественном числе?Еще один эпизод,который прошел мимо Вас -описание обмыва Хартманом со товарищи 300-й победы.Сразу,не дожилаясь даже проявления пленки.На реплику,что Хартман воевал не там,где ему приказали,а там где хочется(т.е.,где можно увеличить счет),Вы так же не ответили.
О Приллере,честно говоря,не читал,а вот об Марсиеле слышал как раз обратное -в частности,что в один из урожайных дней он сбил больше Харрикейнов,чем в тот день их было потеряно в Северной Африке вообще.Более того,что приписки имели место даже в ПВО рейха,где,казалось бы,проверить легче легкого.
А Рыбину,кстати,никакого гражданского мужества и не требовалось.Сейчас таких правдорубов сколько угодно.Вот,почитайте откровения г.Дегтева(если,конечно,не слишком противно)


Здесь он КМД17.

Militarist> Тем более, что многие их пытаются опускать. Особенно того же Хартмана, а он - из героев герой
Militarist> Примерно так: То, что могло стать прекрасной книгой, стало жалкой, напыщенной книжонкой. Я с их оценкой полностью согласен.

Это диагноз, о чем с вами можно дискутировать после этого?

Militarist> Ну не знаю. Это цитаты из книги. Но по-моему я его и в интернете видел. Вы так уверены в своих словах?

Уверен, уверен.

Militarist> Ох как легко судить других. А как насчет своих? Советские летчики участвовали в агрессии Северной Кореи против Южной. В том числе Кожедуб. Но вы не перестали уважать их за это, хотя они послужили делу агрессии. А режим Ким Ир Сена был, объективно говоря, похуже гитлеровского.

Militarist я не только поддерживаю участие советских летчиков и зенитчиков в защите Кореи и Китая от уничтожения в пятидесятые годы, но даже стараюсь, на сколько могу, эту тему популяризировать. В частности еще в 1997 году написал книжку про наш 64 истребительный авиационный корпус. Да, сегодняшний политический режим в Северной Корее далек от нормального человеческого, но таким его сделали прежде всего действия американской армии и особенно ВВС. Корейцы готовы идти на любые жертвы, только бы не повторилась американская агрессия. Я прекрасно помню, как в СССР люди старшего поколения на любые трудности в жизни повторяли: "только бы не было войны!", и готовы были мириться с многими лишениями, ибо совершенно не прониклись "демократическими идеалами" сверхчеловеков III рейха. Я родился и вырос в столице Кубани - Краснодаре. Именно в этом городе ваши любимые белокурые рыцари применили к мирному населению "душегубки". Вы за такие подвиги их уважаете?

Но кто начал корейскую, вы в курсе, я надеюсь.

V.A.> я не только поддерживаю участие советских летчиков и зенитчиков в защите Кореи и Китая от уничтожения в пятидесятые годы, но даже стараюсь, на сколько могу, эту тему популяризировать. В частности еще в 1997 году написал книжку

Какая на хрен "защита"? Коммунистическая северная Корея напала на свободную южную Корею с целью её порабощения - и только. А ты ещё и книжку в восхваление этого написал - то есть стал соучастником этой мерзости.

V.A.> Корейцы готовы идти на любые жертвы, только бы не повторилась американская агрессия.

Угу - "американской агрессии", которой ни разу не было. Коммунистическая агрессия там была - будешь возражать?

V.A.> ваши любимые белокурые рыцари применили к мирному населению "душегубки". Вы за такие подвиги их уважаете?

Насчёт "душегубок" не знаю, а вот то, что твои любимые советские коммунисты истребляли мирное население не только на Кубани, но по всей СССР - это факт.

V.A.> Советские, как впрочем, и английские, американские, итальянские и т.д., летчики также завышали результаты своей деятельности, но в гораздо меньшей степени.

Т.е. вы считаете что Исаев неправ:

Проиллюстрировать этот факт можно на примере боев на Халхин-Голе в 1939 г. Несмотря на сравнительно скромные силы сухопутных войск СССР и Японии, вовлеченных в бои на территории Монголии, в воздухе развернулось одно из самых напряженных воздушных сражений Второй мировой войны. Это была масштабная воздушная баталия с участием сотен самолетов, развернувшаяся над сравнительно небольшим участком соприкосновения войск сторон. Причем большая часть усилий авиации, свыше 75% вылетов, была направлена на борьбу за господство в воздухе, то есть собственно воздушные бои и удары по аэродромам. Армии Японии и СССР еще не были втянуты в широкомасштабные боевые действия и могли бросить в бой значительные силы авиации, причем в кабинах самолетов сидели подготовленные еще в мирное время пилоты. По итогам конфликта японская сторона заявила об уничтожении в воздушных боях 1162 советских самолетов и еще 98 — на земле. В свою очередь, советское командование оценило потери японцев в 588 самолетов в воздушных боях и 58 боевых самолетов — на земле. Однако реальные потери обеих сторон на Халхин-Голе оказываются куда скромнее. Боевые потери советских ВВС составили 207 самолетов, небоевые — 42. Японская сторона отчиталась о 88 сбитых самолетах и 74 списанных вследствие боевых повреждений. Таким образом, советские данные о потерях противника (и как следствие личные счета пилотов) оказались завышенными в четыре раза, а японские в шесть раз. Практика показала, что «халхингольский коэффициент» 1:4 завышения потерь противника сохранился в ВВС РККА и в дальнейшем. От него были отклонения как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения данного соотношения, но в среднем его можно принять как расчетный при анализе действительной результативности советских асов.

...

Последовавшая за Халхин-Голом финская война вновь продемонстрировала ту же тенденцию. Советские пилоты, по официальным данным, сбили в воздушных боях 427 финских самолетов ценой потери 261 своих. Финны заявили о 521 сбитом советском самолете. В реальности ВВС Финляндии выполнили 5693 боевых вылета, их потери в воздушных боях составили 53 самолета, еще 314 машин сбила советская зенитная артиллерия. Как мы видим, «халкингольский коэффициент» сохранился.

 

Рыбин вообще завышение в 5.6 раз насчитал.

V.A.> Наши летчики, а чаще всего штабные работники и "бойцы пропаганды", "добавляли" к своим счетам единицы, в крайнем случае, десятки побед

После проверки по немецким документам результатов их [асов] боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.

Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потеряных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.

 

russo> Т.е. вы считаете что Исаев неправ:

Киррил, мы об этом четко говорим. Но , и упоминая о том, что у остальных асов рыльце в пушку.
Эта лажа на твоей совести.

Кирилл, к тебе вопросы:
1. Ты согласен, что немецкие асы имели завышеннные счета побед (да \нет)
2. Ты согласен, что лучшие асы СССР сбили больше немцев, чем их коллеги-союзники? (да \нет)

З.Ы. Есть претензии к работе Марданова?

volk959> Какая на хрен "защита"? Коммунистическая северная Корея напала на свободную южную Корею с целью её порабощения - и только. А ты ещё и книжку в восхваление этого написал - то есть стал соучастником этой мерзости.

В 1950 году в Северной Корее еще не было полноценного комунистического режима. Он только делал свои первые шаги. Сельскохозяйственная земля была поделена между крестьянами, заводы и фабрики стали государственными с достаточно высокой для корейского рабочего зарплатой. Сегодняшний режим имеет мало общего с тем. Южная корея того времени так же имела мало общего с нынешней. Я профессиональный историк и имею большое количество материалов на данную тему. Не стоит переносить реалии сегодняшнего времени к тем годам.
Кто первым выступил летом 1950 года не имеет большого значения, ибо обе стороны неоднократно заявляли о своем стремлении силой установить контроль над всей Кореей. В конечном счете это дело самих корейцев.

volk959> Угу - "американской агрессии", которой ни разу не было. Коммунистическая агрессия там была - будешь возражать?

Американцы первые вмешались во внутренние дела корейцев, хотя их там явно ни кто не ждал. Мое мнение таково - массированные бомбардировки мирных городов и деревень Кореи американскими самолетами и привели к установлению в современной Северной Корее чудовищного режима - люди готовы его терпеть, лишь бы не было новых бомбардировок.

volk959> Насчёт "душегубок" не знаю, а вот то, что твои любимые советские коммунисты истребляли мирное население не только на Кубани, но по всей СССР - это факт.
Я никогда не симпатизировал комунистам. Не нужно меня обвинять в том, чего я не делал.

xo> Киррил, мы об этом четко говорим

Кто "мы"? Я отвечал на сообщение в котором написано что -де немцы завышали больше чем советские. Исаев и Рыбин пишут об обратном. Далее написано что -де завышали обычно на "единицы". Сверка счетов советских северных асов с немецкими архивами это опровергает.

xo> 1. Ты согласен, что немецкие асы имели завышеннные счета побед (да \нет)

С очень высокой вероятностью — да.

xo> 2. Ты согласен, что лучшие асы СССР сбили больше немцев, чем их коллеги-союзники? (да \нет)

Уточню — срашиваешь чей реальный личный счет больше, лучшего аса СССР или лучшего аса США/СК? Ответа на вопрос дать не могу, ибо не имею информации. Подозреваю что никто ее не имеет, ибо реальные боевые счета надо сравнивать с немецкими потерями по архивам (чего вроде пока не сделано), да и то начиная с середины 44 архивы те неполные.

russo ясчитаю, что немецкая пропаганда приписала своим воинам слишком много, и пора от этих фантастических цифр отходить. Реально лучшие немецкие летчики-истребители могли сбить на восточном фронте порядка 70-80 самолетов, а советские до 40. Это мое мнение, которое основано в том числе и на работу с советскими архивными документами.
Что же касается моральной стороны вопроса, то я никогда не пойму немецких солдат и офицеров, служивших Гитлеру и его режиму.

Militarist, russo и иже с ними.

С какой целью Вы участвуете в данной теме?

Если я правильно понимаю, исторические форумы существуют для некоего продуктивного обмена информацией, являясь попыткой участвующих установить некую истину в предмете обсуждения.
С этой целью участники и участвуют в дискуссии, обмениваясь информацией. Разве не так?

Что же делаете Вы?
С точностью станка-автомата повтряете одно и то же - "Sieg heil Luftwaffe!", игнорируя факты, приводимые оппонентами.
Если Вы состоите в штате мин.пропаганды III рейха, тогда логика Ваших действий понятна, если же нет, то... зачем Вы выставляете себя невеждами.
Не я один, а многие уважаемые люди говорят Вам - СНИМИТЕ ШОРЫ, откройте глаза, оторвавшись от томика Зефирова, статей Рыбина, книжек Бешанова, Солонина, Суворова.
Там НЕТ истины!

Зачем Вы несёте (простите за выражение) откровенную чушь про работу Марданова, Militarist?
Там, повторяю - ФАКТЫ и сравнение заявок и боевых потерь обеих сторон без тенденциозности - прочтите ещё раз, медленно и спокойно, выдохнув и расслабившись в кресле. Всё просто и конкретно - заявки, потери с бортовыми номерами и фамилиями с обеих сторон. Безотносительно к политической окраске боёв. О какой фальсификации Вы говорите?!!
Побойтесь Бога, если Вы верите в него.

Ещё раз призываю Вас, прочтите внимательно приведённые мною материалы - В.Кондратьева (о финнской войне), С.Жукова, А.Марданова, выдержку из труда С.Абросова по Испании, статью коллеги по форуму про боевую деятельность Хартманна.

Факт серьёзного оверклейма пилотов Люфтваффе - это АКСИОМА.
Уровень оверклейма асов и рядовых пилотов Люфтваффе НИКАК НЕ МЕНЬШИЙ, чем в рядах противников - ВВС РККА, США, RAF, а порой существенно больший.
Фактов, подтверждающих это предостаточно и они ДОКАЗАНЫ и ПОДТВЕРЖДЕНЫ.

Отрицая их, Вы ставите себя в крайне неловкое положение... как бы это сказать... несколько неадекватного, что ли. Согласитесь, трудно общаться с человеком, утверждающим, скажем, что Волга впадает НЕ в Каспийское море.
Не уподобляйтесь таковому.

Никто не отрицает уровень, профессионализм, технику пилотов Люфтиваффе, их опыт.
Но и сломали их не дети и "тупые Иваны", а достойные во всех отношениях противники.

И второе.

Вы повторяете ошибку, широко известную в интернете.
Речь идёт о проверке счёта Йозефа Приллера Дж.Э. Джонсоном. Эта расхожая легенда базируется на книге М.Зефирова «Асы Люфтваффе", где автор в главе 1 указывае, что английский ас Джон Эдгар Джонсон, проверив сведения об успехах Йозефа Приллера (101 победа, все – на Западе), с почтительным удивлением обнаружил, что они подтверждаются английской стороной на 100%!

Это МИФ!
Прошу всех участвующих в дискуссии зафиксировать данный факт ссылки Militarist'а на непроверенную, заведомо ложную информацию и использование её в качестве аргумента.

На самом деле всё было не так, а совсем иначе:

Джеймс Эдгар Джонсон. Есть книга, написанная им - "Лучший английский ас".
А теперь - АХТУНГ!, как говорится...

Открываем стр. 137 - 138 (цитировано по Дж. Э. Джонсон "Лучший английский ас", Москва, АСТ, 2002, ISBN 5-17-015327-9)

"..После войны, когда мы узнали о чудовищных личных счетах немецких пилотов, я заподозрил, что мы путаем баллы и победы. Но опытный немецкий пилот, с которым я обсуждал этот вопрос, настаивал на том, что речь идет именно о победах...

Я обнаружил, что вполне возможно провести детальную проверку заявлений хорошо известного немца, которого называли «непревзойденным виртуозом» (речь идёт о - вновь АХТУНГ! - Хансе Иоахиме Марсейле).
1 сентября 1942 года стало его величайшим днем в Западной Пустыне, когда он заявил, что одержал 17 побед, в том числе 8 в течение 10 минут. Однако по нашим документам в тот день погибли всего 11 самолетов, в том числе 2 «Харрикейна», на которые этот немецкий пилот не претендовал. Вдобавок часть наших самолетов была сбита, когда он находился на земле.."

Итак, НЕ Приллер и НЕ 100 %.
Позволю проциттировать Г.Костылева:

"Джонсона, таки да, задело, что он, лучший английский лётчик-истребитель, полковник, провоевавший почти пять лет, не сбитый ни разу, имеет на счету всего 38 сбитых немцев, а некий Марсейль (а не Приллер), капитан, провоевавший чуть больше двух лет и пятикратно сбитый, - 158 его соотечественников-англичан.
Всю карьеру Марсейля он не рассматривал, а проверил только «звёздный» день эксперта – 1 сентября 1942г, когда он одержал якобы сразу 17 побед. И что же?
Оказалось, что в этот день общие потери британских ВВС Западной Пустыни составили всего 9 (девять) самолётов.
Если учесть, что львиная доля боевых вылетов пилотами Гарри Бродхерста выполнялась на штурмовку позиций немецких наземных войск, традиционно обладавших превосходной собственной ПВО, если признать, что некоторые коллеги Марсейля тоже иногда попадали в англичан, - что тогда остаётся на долю сверхвеликого Марсейля? Два самолёта? Три? Но тогда придётся пропорционально редуцировать весь его личный счёт. Во сколько раз? В пять? В восемь? Даже если только в пять, то и тогда получаем 31 победу. Это блестящий результат. В ВВС РККА он стал бы Дважды Героем. Но это не феноменальный результат, 31 – это не 158. Надо полагать, установив этот примечательный факт, полковник Джонсон иронически хмыкнул и с лёгким сердцем отправился в ближайший паб, навсегда избавившись от всяких комплексов по отношению к немецким экспертам.."

Полагаю, комментарии излишни.
Налицо грубая ошибка/подтасовка и искажение фактов как Зефировым, так и использование их в споре Militarist'ом.
Более того, результаты "проверки" свидетельствуют явно не в пользу "100% истинности" немецкого аса.

Вновь предлагаю остановиться на этом - СПОР ОБ ОВЕРКЛЕЙМЕ БЕССМЫСЛЕНЕН! ХВАТИТ!

V.A.> Реально лучшие немецкие летчики-истребители могли сбить на восточном фронте порядка 70-80 самолетов...мое мнение, которое основано в том числе и на работу с советскими архивными документами.

Нельзя ли развернуть? Какие именно документы, потери советских самолетов, что-то еще?

V.A.> Что же касается моральной стороны вопроса

Ее лучше обсуждать в политике.

russo> де немцы завышали больше чем советские. -де завышали обычно на "единицы". Сверка счетов советских северных асов с немецкими архивами это опровергает.

Дело не в процентах, а в реальных заявках. Немцы заявляли о сотнях сбитых самолетах, уничтоженных танках и т.п. У советских, британских, американских солдат и офицеров на столько совесть врать не позволяла. Да, к примеру, тот же Кожедуб скорее всего имел не 62 сбитых самолета, а около 30-40, а вот Хартманнн, и другие "истинные арийцы" приписали сами или с помощью бойцов пропагандистов сотни мифических побед. Были еще и японские летчики, но в их вранье не верили даже собственные командиры. Не ведитесь на пропаганду доктора Гебельса.

Док_М> повтряете одно и то же

Я "повторил" Исаева и привел данные Рыбина о результатах 43 воздушных боев, проведенных советскими истребителями в Заполярье.

Вы с ними в вопросе завышения счетов советскими асами несогласны? Почему? Конкретно, если можно.

Док_М> "Sieg heil Luftwaffe!"

Это грамматически неверная фраза.

Док_М> Там НЕТ истины!

На каком основании вы это утверждаете? Возьмем табличку составленную по данным Рыбина

Дата
воздушного боя Засчитано сбитых самолетов
советским летчикам Сбито немецких самолетов
в действительности
23.07.41 1 -
04.01.42 1 -
04.03.42 5 -
15.04.42 8 -
29.04.42 3 -
15.05.42 1 -
19.05.42 3 -
26.05.42 4 -
22.06.42 1 -
01.07.42 2 -
18.07.42 6 2
02.09.42 1 -
15.09.42 1 1
30.10.42 2 -
27.12.42 1 -
13.03.43 1 1
23.03.43 3 -
27.03.1943(1) 2 1
27.03.1943(2) 1 1
31.03.43 2 -
19.04.43 7 1
29.04.43 4 1
07.05.43 1 1
08.05.43 1 1
13.05.43 4 -
19.05.43 6 -
01.06.43 1 . -
21.06.43 4 2
23.06.43 1 1
12.04.44 4 1
15.06.44 1 -
17.06.44 9 1
18.06.44 5
19.06.44 1 -
28.06.44 7 1
04.07.44 7 -
17.07.44 5 1
17.08.44 6 2
23.08.44 8 1
29.09.44 6 1
09.10.44 5 1
22.10.44 1 1
23.10.44 3 3
Всего 146 26

 

Где именно он наврал? Конкретно, если можно.

Док_М> Побойтесь Бога, если Вы верите в него

Лично я атеист. Про милитариста не знаю.

Док_М> Уровень оверклейма асов и рядовых пилотов Люфтваффе НИКАК НЕ МЕНЬШИЙ

Дата
воздушного
боя Засчитано
сбитых самолетов Сбито
самолетов в
действительности Соотношение
официально
засчитанных и
реально одержанных
побед

советским
летчикам немецким
летчикам немецких советских советских
летчиков немецких
летчиков
15.09.42 7 - 1 — 9:01 2,75:1
27.09.1942(1) — 5 — 4
27.09.1942(2) — 1 - —
30.10.42 — 5 - 1
09.01.1043 — 6 - 1
10.03.43 . — 6 - 5
12.03.43 — 7 — 3
13.04.43 5 — — —
22.06.43 — 13 — 4
04.07.43 — 16 — 6
16.07.43 3 — 1 —
20.07.43 3 — — —
Всего 18 77 2 28

 

30 июня 1941 г. на боевые счета летчиков 51-й истреби-
тельной эскадры и III группы 53-й истребительной эскадры
люфтваффе было занесено 114 воздушных побед. Согласно
же советской сводке потерь материальной части авиации на
Западном фронте (в полосе которого и действовали назван-
ные эскадра и группа), в этот день было сбито лишь 82 со-
ветских самолета. При этом на 5—8 из них претендовали
немецкие зенитчики59, так что реальное число побед немец-
ких летчиков-истребителей находилось в пределах 74—82 и
официальная цифра является завышенной в 1,4—1,5 раза.

 

12 августа 1942 г. 25 самолетов 8-й воздушной армии
Юго-Восточного фронта — 8 штурмовиков Ил-2 из 686-го
штурмового авиаполка 206-й штурмовой авиадивизии, 12
истребителей Як-1 из 269-й истребительной авиадивизии и
5 истребителей ЛаГГ-3 из 235-й — были атакованы над дон-
скими аэродромами Ольховское и Подольховское «мессер-
шмиттами» — немецкими истребителями Bfl09G-2 из 3-й
истребительной эскадры и I группы 53-й истребительной.
По немецким данным, в этом бою было сбито 33 (sic!) со-
ветских самолета; согласно же советским документам — лишь
15 (всего 8 штурмовиков и 7 истребителей). В свою очередь,
советским летчикам-истребителям было записано 3 сбитых
«мессершмитта», а штурмовикам — 2, тогда как, по данным
немцев, сбит был лишь один Bfl09G-2 из 3-й эскадры61. Та-
ким образом, немецкая сторона завысила число побед своих
летчиков-истребителей в этом бою в 2,2 раза, а советская —
в целых 3 (если не в бесконечное число раз: ведь «мессер»
мог быть в действительности сбит пилотами Ил-2).

 

30 мая 1943 г. в районе Ладожского озера развернулись
бои истребителей Ла-5 32-го гвардейского истребительного
авиаполка с «хейнкелями» — бомбардировщиками Hei 11 из
53-й бомбардировочной эскадры и прикрывавшими их ис-
требителями Bfl09G-2 из II группы 54-й истребительной
эскадры. Немецким летчикам-истребителям после этих схва-
ток было засчитано 13 сбитых самолетов, а советским — 18.
Проверка же по документам каждой из сторон показывает,
что в действительности и 32-й гвардейский, и немцы поте-
ряли лишь по 3 сбитых (три Ла-5, два Hei 11 и один Bfl09G-2);
иными словами, реальные результаты немецких летчиков-
истребителей были завышены в 4,3 раза, а советских — в 6 раз...

 

Вы бы не могли привести тут, в топике, пару характерных примеров доказывающих вашу точку зрения? Пример про Марсейля вы привели — завышение в ~3-4 раза где-то; пусть выборка относительно мала, счет одного летчика за день.

russo> Нельзя ли развернуть? Какие именно документы, потери советских самолетов, что-то еще?

Вам же приводили сдесь работу Хазанова. Не вижу причин ей не верить. Немецкие победы могут существовать только в области пропаганды, а не реальных фактов. Тот же Хартманн стал звездой III рейха во второй половине войны, когда любые сколь-нибудь большие потери были для войск союзников чрезвычайным происшествием. Потеря в одном воздушном бою более трех самолетов в советских ВВС со второй половины 1943 года было явлением чрезвычайным. Начальство писало на такие факты гневные приказы, руководство авиационных полков и эскадрилей подвергалось наказаниям. Я это читал в подольском архиве. Но по немецким данным подобные эпизоды возникали едва ли не каждый день. Такое впечатление, что советские самолеты совершали полеты только ради забавы арийских охотников. Отбросьте от себя шоры холодной войны, посмотрите на историю трезво. Да, немцы имели большее количество индивидуальных побед, но они не исчеслялись сотнями.

V.A.> У советских, британских, американских солдат и офицеров на столько совесть врать не позволяла

"Совесть не позволяла"? Аргумент, что скажешь.

V.A.> Хартманнн...приписали сами или с помощью бойцов пропагандистов сотни мифических побед

"сотни" — во множественном числе т.е. минимум двести. Коэффицент превышения при 200 "дутых" победах 2.31 — вполне в это могу поверить.

Но насколько я понимаю полной сверки счетов хартманна по советским архивам не проводилось, так что достоверно сказать сколько он приписал нельзя.

V.A.> Вам же приводили сдесь работу Хазанова.

Вас не затруднит привести тут те или иные характерные отрывки? Книгу/публикацию в настоящий момент читать у меня нет времени.

russo

Во-первых, с чего Вы взяли, что у Марсейля в ТОТ день завышение всего в 3-4 раза?
Вы лично проверяли этот день с заявками остальных немецких пилотов и обстоятельствами потерь англичан?
В данном случае я не вижу причин отклоняться от слов Костылева (см. выше) - речь идёт о завышении около 5 -8 раз.

Во-вторых.
Вы внимательно читаете форум?
Я уже приводил "несколько примеров" сравнения оверклейма. Что ж, повторюсь для Вас:

- 19 мая 1942 г. в ходе отражения налёта на Мурманск произошёл воздушный бой между тремя Р-40 из 20-го ГИАП, четырмя «аэрокобрами» 19-го ГИАП и большой группой Ме-110 и Ме-109 из 5,6,10 отрядов.
По результататм его советские пилоты заявили 3 Ме-109, а немцы - 6 "харрикейнов" (!). Реально потерян 1 Р-40 мл. лейт. Кочеткова. Итог "оверклейма" - 3:0 у советских пилотов и 6:1 у "полярных охотников".
Наглядно?

- В тот же день, 19 мая 1942 г. Люфтваффе предприняло бомбардировку аэродрома «Мурмаши».
На перехват взлетела шестерка Р-40 20-го ГИАП и 3 "харрикейна". Они вступили в бой с 12 Bf 109F-4 из 5-го и 6-го отрядов и заявили 1 Ме-109 без своих потерь. Немцы реально потерь не понесли, но сами заявили 4 "сбитых" истребителя, в том числе 2 - Мюллер.
Итог "оверклейма: 1:0 у советских пилотов и 4:0 у "полярных охотников".
Демонстративно?

- 28 мая 1942 г. немцы провели 2 безрезультативных налёта на порт Мурманска, а советские ВВС провели налёт на аэродром "Луостари". Всего произошло 3 воздушных боя, по результатам которых советскими пилотами заявлено 3 Ju-87 и 5 Ме-109. Реально немцы потеряли 1 Ju87 №5709 из l/StG5 и 3 Bf 109: 2 F-4 унтер-офицера Эндерле и №10135, а так же 1 E-7 №2663 (погиб ефрейтор Хофингер). Собственные потери составили 4 самолёта: 1 СБ, 2 Р-40 и 1 "харрикейн" (тараном сбил Ме-109 Е-7 и погиб сержант Лопатин).
Немцы же заявили 20 побед: 10 «харрикейнов», пять Р-40, три ДБ-3, один Пе-2 и один И-16.
Итог "оверклейма: 8:4 у советских пилотов и 20:4 у "полярных охотников".

Стоит ли продолжать дальше?
И ещё раз вернитесь на пару страниц форума - там оверклейм немцев в Испании. Настоятельно прошу Вас вновь просмотреть эти цифры!

В-третьих - Ваши примеры так же являются примерами-однодневками, ничем не выделяющимися из ряда, скажем моих.

Ещё раз - ОВЕРКЛЕЙМ БЫЛ У ВСЕХ.
РЕЧЬ ИДЁТ О ТОМ, что в Люфтваффе он НИКАК НЕ МЕНЬШЕ, чем в ВВС РККА, USAF AF, RAF.
Вы хотите оспорить очевидное и доказанное?

russo> Но насколько я понимаю полной сверки счетов хартманна по советским архивам не проводилось, так что достоверно сказать сколько он приписал нельзя.

Провести полную проверку заявок немецких асов вроде Хартманна вряд-ли возможно - это горы документов, часть из которых до сего дня не сохранилась. Можно лишь проверять отдельные эпизоды, что и сделал Хазанов. Ссылку на его статью во францкзском журнале привели на этой странице. Статья не большая, прочитайте.
Есть у меня и свое мнение. Повторю его еще раз: со второй половины 1943 года потери в воздушном бою в три и более самолетов были для советских ВВС событием чрезвычайным. За это командиров реально наказывали, вплодь до направления в штафной батальон. По немецким же данным их эксперты регулярно сбивали десятки советских самолетов. Эти факты никоем образом не стыкуются, во всяком случае у меня в голове, а вы уж как знаете.

Док_М> Во-первых, с чего Вы взяли, что у Марсейля в ТОТ день завышение всего в 3-4 раза?

Предположение. Возможно он наврал и вообще не сбил ни одного самолета, но это мне кажется маловероятным.

Док_М> Вы лично проверяли этот день с заявками остальных немецких пилотов и обстоятельствами потерь англичан?

Нет. И вы тоже не проверяли, так что праведный гнев слегка не по адресу.

Док_М> речь идёт о завышении около 5 -8 раз

Может быть и так.

Пример вообще выбран так себе. Гораздо нагляднее было бы сравнить все немецкие заявки в тот день с кол-вом потерянных британцами самолетов.

Док_М> Итог "оверклейма" - 3:0 у советских пилотов и 6:1 у "полярных охотников".
Док_М> Итог "оверклейма: 1:0 у советских пилотов и 4:0 у "полярных охотников".
Док_М> Итог "оверклейма: 8:4 у советских пилотов и 20:4 у "полярных охотников".

Это бои относительно малых подразделений.

У меня пара таковых эпизодов тоже приведена, но также и приведены данные по 12 дням в 43; и данные по всем заявкам немцев в течении дня на западном фронте. Выборка что в первом что во втором случае несомненно лучше чем в приведенных вами примерах.

Совсем наглядно конечно было бы сравнить кол-во заявок и потерь немецкой и советской стороны соотсветсвенно помесячно. К сожалению у меня таких данных нет. А у вас? Или может у кого другого есть?

Док_М> Ещё раз - ОВЕРКЛЕЙМ БЫЛ У ВСЕХ

1) Не используйте заглавные буквы — это невежливо.
2) Я лично этого факта и не отрицаю.

Док_М> РЕЧЬ ИДЁТ О ТОМ, что в Люфтваффе он НИКАК НЕ МЕНЬШЕ, чем в ВВС РККА, USAF AF, RAF

1) USAF в те годы — это United States Asiatic Fleet. ВВС назывались USAAF.
2) Про то сколько приписывали бриты и американцы я не знаю.
3) В сравнении приписок советских и немецких летчиков — пока что у меня имеется впечатление что первые приписывали больше, чему были обьективные причины:

Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК".
<...>
По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.
<...>
В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры. Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.
<...>
19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.
и т.д. и т.п.

 

Руссо, так скажи - ты согласен, что Хартманн сбил много меньше 352 фрагов?

V.A.> Ссылку на его статью во францкзском журнале привели на этой странице. Статья не большая, прочитайте.

Хорошо. Я почему-то не могу ее найти на странице, вы не могли бы дать ссылку?

xo> Руссо, так скажи - ты согласен, что Хартманн сбил много меньше 352 фрагов?

"много меньше" — это не цифра.

Да, вероятно довольно значительная доля побед Хартманна — приписки. Каков именно размер этой "доли" уверенно утверждать нельзя.


На сегодня все, лимит сообщений

russo

Для начала - не Вам меня учить, что вежливо, а что нет. Начните сами уважать собеседника и обращаться, как и следует воспитанному человеку - "Вы" пишется с большой буквы.

Затем..

Фраза "пример выбран так себе" (о случае с Джонсоном-Марсейлем) иллюстрирует либо полное непонимание Вами сути проблемы, либо намеренную попытку нивелировать этот факт.
Повторюсь - случай демонстрирует ПРЯМУЮ ЛОЖЬ М.Зефирова, намеренно исказившего факты и такким образом дезинформировавшего читателя.
Второй аспект вопроса - размер оверклейма в данном случае вторичен, но однако, несмотря на всё Ваше желание занизить его, очевиден, как крайне значительный.
Вы НЕ ПРАВЫ - пример не "так себе", а яркий и информативный.

Второе. Вы вновь ушли в тень - я конкретно просил Вас просмотреть данные по Испании - что же Вы молчите?
Там выборка по целому ряду топ-асов легиона "Кондор". Если Вас не устраивает, могу привести ВЕСЬ список с аналогичными цифрами.

Третье.
Ваши слова (очевидно, по Рыбину):

19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.

 

Вы просили пример НЕ ИСТИНЫ в словах Рыбина. Вот он.
Цитируя этот отрывок, вы приводите искажённую информацию, направленную на формирование ложного понимания произошедшего. Вот доказательства (цит. по А.Марданов "Четыре пишем, два в уме"):

"..В этом сражении обе стороны понесли потери. Капитану Копытину и сержанту Зайцеву пришлось прыгать с парашютами из сбитых машин. На «Аэрокобре» погиб ведомый капитана Сгибнева сержант Юдин. Немцы записали на свой счет восемь сбитых самолетов: Вайссенбергер - Р-39, Эрлер - два Р-39 и Р-40, Бруннер - два Р-40, Фальдик - Р-39 и Бейер - Р-40.
С советской стороны было зафиксировано пять сбитых Me 109 и один «Фокке-Вульф». Капитану Сгибневу засчитали два Me 109, капитану Сорокину, младшему лейтенанту Бокию и старшине Дыгало -по одному, старшему сержанту Титову - FW 190.
А что говорят немцы о своих потерях? Кроме Bf 109G-2 №14810 Рудольфа Мюллера, в списках отмечен полностью разбитый Bf 109G-2 №13904 (повреждения 100%). А на аэродроме «Луостари» разбились еще два «мессера» из 3-й группы: Bf 109F-4 №7439 - (повреждения 70%) и Bf 109F-4 №8659 - (поврежден на 55%). Вдобавок еще два «мессершмитта» из того же отряда получили повреждения на 20 и 15% соответственно..."

Итак, с советской стороны заявлено 6 самолётов, ровно столько и получило повреждения у немцев, хотя уничтоженными следет считать 4 Ме-109, а не ОДИН, как следует из Вашего отрывка.
Немцы заявили 8 побед, но реально потеряно 3 самолёта ВВС РККА.

На выходе имеем - ПОДТАСОВКУ данных в приведённом отрывке (автор умалчивает о ВСЕХ потерях немцев в этом бою, сообщая лишь об упавшем на советской территории Ме-109 Мюллера, как о ЕДИНСТВЕННОМ потерянном немцами) и реально больший оверклейм со стороны "полярных охотников".

Ещё раз настоятельно прошу Вас - довольно "меряться" овеклеймом.
Никто не отрицает приписок в ВВС РККА. Я НИКОГДА не говорил, что их не было.

Речь идёт о совсем ином - о "заявках" немцев.
Зачем Вы упорно игнорируете факты, уходя снова и снова в строну ВВС РККА. Это похоже на старый анекдот про студента на экзамене по биологии, знавшего лишь ворпрос о блохах и вытащившего билет о слоне - "..а вот если бы у слона были блохи, то..."

Давайте "о слонах", russo. Конкретно.
Вам приведён целый ряд примеров, наглядно и неоспоримо иллюстрирующий факт СЕРЬЁЗНОГО оверклейма в рядах пилотов Люфтваффе (не заставляйте повторяться, где это приведено - ряд источников я привёл выше).

Ответьте прямо - Вам этого не достаточно, чтобы признать факт "впадения Волги в Каспийское море"?