За что сидел Ходорковский

Fakir>> Чего, уже и он купленный...?
Kernel3> "Уже" - в смысле, уже давно. Да.

Столько букв ни одна табличка не выдержит

Полномочный представитель правительства России в Конституционном суде Российской Федерации, Верховном суде РФ и Высшем Арбитражном суде РФ.

 

Fakir> Хм, помнится, с год назад на Эхе выступал известный адвокат Барщевский
Fakir> ...
Fakir> Чего, уже и он купленный/запуганный? Или бардака на окраинах больше?

Гы! Барщевский давным-давно в Системе, у него даже "мигалка" есть

korneyy>Или ты всерьез полагаешь, что "по понятиям" ему надо сидеть до скончания века и следовательно пох. что ему там припаяют, хоть растление малолетних?

я серьёзно полагаю что на Х. висят далеко не только налоги. Например на нем висит как минимум одно убийство. И то что сажают его не за это для меня ничего особо не меняет. Аль Капоне за что посадили? А где слезы по этому поводу?

BrAB> я серьёзно полагаю что на Х. висят далеко не только налоги. Например на нем висит как минимум одно убийство. И то что сажают его не за это для меня ничего особо не меняет. Аль Капоне за что посадили? А где слезы по этому поводу?

"Вы полагаете? Да я давно полагаю". (с) ДОКАЗЫВАТЬ надо. А в отношении него даже дело уголовное не возбуждалось. Так что проехали. Сажать за подозрения рукводствуясь "пролетарским правосознанием"? Уже проходили. Не хочу по новой.

BrAB> Например на нем висит как минимум одно убийство.

Материалов и ньюансов дела ни ты, ни я не знаем. Но с формально-юридической стороны соучастие в убийстве в качестве организатора возможно только при ПРЯМОМ ПРИКАЗЕ на физическое устранение. А так в вариантах можно утонуть. "Брат-2" надеюсь видел? Маковецкий там что убийство брата Данилы Багрова заказывал? Если дебил-начальник охраны фразу "Чтоб я его больше не видел" понимает как распоряжение на убийство, то вины начальника фирмы в этом НЕТ НИКАКОЙ.

korneyy> "Вы полагаете? Да я давно полагаю". (с) ДОКАЗЫВАТЬ надо. А в отношении него даже дело уголовное не возбуждалось. Так что проехали. Сажать за подозрения рукводствуясь "пролетарским правосознанием"? Уже проходили. Не хочу по новой.

ну меняйте глобус, ктож вам мешает.

BrAB>> Например на нем висит как минимум одно убийство.
korneyy> Материалов и ньюансов дела ни ты, ни я не знаем. Но с формально-юридической стороны соучастие в убийстве в качестве организатора возможно только при ПРЯМОМ ПРИКАЗЕ на физическое устранение.


Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации)

Но очень тяжело составляется доказательство обвинения, очень. Гораздо проще налоги "бизнесмену" или наркоту с оружием "авторитету" впаять

korneyy> фирмы в этом НЕТ НИКАКОЙ.
А я вот знаю лично чела который выдал такую рекомендацию бандитам -недоумкам,парился на киче...Причем человек погиб не за хрен собачий ,на более высшем уровне все было решено а вот ему хотелось показать свою крутость. :(И я считаю правильно парился....

ahs> Статья 210. Организация преступного сообщества (преступной организации)
ahs>
ahs> Но очень тяжело составляется доказательство обвинения, очень.

Вы так говорите, как будто отечественные "организаторы" сплошняком Мориарти какие-то...

Элементарно всё доказывается, мозгов просто надо хоть немного иметь, да работать на совесть. Уровень же наших следователей\прокуроров прекрасно демонстрирует сабж топика - даже знаковое дело состряпать нормально не могут. В размахе отрицательного отбора с ними может сравниться разве что ФНС. Там вообще феерический капут - ихние проверялы 2+2 посчитать не могут (и это не гипербола!!!).

Nikita> Вы так говорите, как будто отечественные "организаторы" сплошняком Мориарти какие-то...

Да уж не дураки, раз чисто организаторы

Nikita> Элементарно всё доказывается, мозгов просто надо хоть немного иметь, да работать на совесть

Ню-ню. Спроси знакомых следователей в прокуратуре.

Nikita> Элементарно всё доказывается, мозгов просто надо хоть немного иметь

Если у организаторов хоть немного мозгов есть, то чтобы доказать организацию преступного сообщества, следователям придется потратить уйму времени и мозгов, да и то результат не гарантирован. Капоне в конце концов смогли только за неуплату налогов посадить. Не все такие идиоты, как спалившийся в Кущевке Цапок. Грамотные авторитеты ведь даже преступных приказов прямо не дают. Они просто дают задание подручным "разберись с такой то проблемой". Если подручный разберется с этой проблемой кого-то там убив или покалечив, то "авторитет" всегда может уйти от ответственности, сказав что он не давал приказа убивать, это уже исполнитель перестарался. Ну или классическая сцена из боевиков из жизни итальянской мафии: кто-то вызывает неудовольствие крестного отца, тот расстроено произносит "Ты разбиваешь мне сердце, Тони, ты разбиваешь мне сердце". Шестерка крестного отца, оценив значение этих слов, достает пистолет и выносит Тони мозги. Если что, сядет только шестерка: крестный отец всего лишь выразил свое крайнее расстройство по поводу Тони, а убили его уже шестерки за то, что тот шефа расстроил.

Nikita> Уровень же наших следователей\прокуроров
Ага! Напишут, что 2х2=18 и докажут, кстати подавляющее большинство судей соглашаются сразу. И даже с тем, что Земля плоская и лежит на двух китах. А третьего ты и украл.

sabakka> Мозги нужны для того, чтобы решать сложные задачи.

У них полно сложных задач, для решения которых необходимы мозги. Отстоять и улучшить свое положение в столкновениях с конкурентами и государственными структурами. Сохранить и увеличить размер и эффективность своего бизнеса. Добиться и сохранить статус лидера в собственной группировке. Все это требует мозгов и одной только силой не решается. Те, кто не слишком адекватно мыслит и оценивает обстановку и черезчур увлекается в лучшем случае заканчивают как Ходор и Цапок, в худшем - так:

Да и вообще на сегодня "криминальный авторитет" - ниша для лузеров. Те, у кого мозги на месте, быстро перерастают эту стадию и становятся вполне легальными авторитетами бизнеса и политики.

U235> Да и вообще на сегодня "криминальный авторитет" - ниша для лузеров. Те, у кого мозги на месте, быстро перерастают эту стадию и становятся вполне легальными авторитетами бизнеса и политики.
Извини - Ходорковский и не был никогда криминальным авторитетом. Это уж скорее наши российские власти слишком любят поступать по понятиям, а не по закону...

alex_ii> Извини - Ходорковский и не был никогда криминальным авторитетом.

Был он "авторитетом". На ранних стадиях своего развития. Только из "воротничков": финансовым мошенником и спекулянтом. Кровь на его руках есть. Он как раз из тех, кто быстро эту стадию перерос и стал авторитетом финансовым и политическим, и уже на этой стадии проиграл более зубастым соперникам.

alex_ii> Это уж скорее наши российские власти слишком любят поступать по понятиям, а не по закону...

В таких случаях все власти поступают "по понятиям", поступая по старой римской формуле "горе проигравшим". Похожим образом в Китае расправились с "шанхайским кланом". Они были у власти, когда к власти пришел Цзян Цзэминь, которого считают "крестным отцом" этого клана. Но потом в ходе внутриполитической борьбы и интриг Цзян Цзэминь потерял власть и на его место пришел пекинец Ху Цзинтао. После прихода к власти Ху Цзинтао в прессе и правохранительных органах развернулась широкомасштабная компания по борьбе с коррупцией, под предлогом которой все сколько нибудь значимые фигуры "шанхайского клана" были осуждены на большие сроки или на смерть, а само понятие "шанхайский клан" стало ругательным. Причем шансов стать героями не дали никому: прессу просто так к ним не допускали и если их и показывали журналистам, то только полностью раздавленными и кающимися во всех грехах. Печальной участи избежал только сам Цзян Цзэминь и его семья: то ли он получил неофициальные гарантии личной неприкосновенности за то, что мирно уступил власть, то-ли пекинцы побоялись что его осуждение слишком сильно дискредитирует центральную власть и правящий режим вообще.

Что интересно, печальная участь "шанхайцев" привлекла куда меньше внимания западных правозащитников и властей, чем дело Ходорковского. Хотя с ними поступили намного более жестоко, чем с Ходорковским и многие лишились не только свободы, но и жизни. Так что не стоит строить иллюзий: американцы защищают Ходорковского не потому, что беспокоятся за судьбы демократии в России, а потому что он - их человек. Было бы это не так - его судьба заботила бы американцев не больше, чем судьба пошедших в тюрьмы или ставших к стенке шанхайцев.

U235> Был он "авторитетом". На ранних стадиях своего развития. Только из "воротничков": финансовым мошенником и спекулянтом. Кровь на его руках есть. Он как раз из тех, кто быстро эту стадию перерос и стал авторитетом финансовым и политическим, и уже на этой стадии проиграл более зубастым соперникам.
Насчет финансового мошенничества не припомню - а спекуляцию ты ему шьешь за кооперативные времена? Так тогда это уже не было криминалом.
Гм... Под "зубастыми соперниками" ты государство понимаешь? Да уж, соперник зубастый - только вот уж чересчур тупой и наглый... Кладет на собственные законы такое, чего Ходорковскому вовек не положить - не отросло до таких размеров...

U235> Что интересно, печальная участь "шанхайцев" привлекла куда меньше внимания западных правозащитников и властей, чем дело Ходорковского. Хотя с ними поступили намного более жестоко, чем с Ходорковским и многие лишились не только свободы, но и жизни. Так что не стоит строить иллюзий: американцы защищают Ходорковского не потому, что беспокоятся за судьбы демократии в России, а потому что он - их человек. Было бы это не так - его судьба заботила бы американцев не больше, чем судьба пошедших в тюрьмы или ставших к стенке шанхайцев.
Не уподобляйся российской прокуратуре. Такие вещи надо доказывать, это вполне возможно и если бы это доказали - то сидеть бы Ходорковскому, не пересидеть... Вместо этого - из какого то неясного места (это точно был не палец ) высасывается второе дело (по иску Роснефти, которая и так получила активы ЮКОСа довольно смутными путями) в которой в вину Ходорковскому вменяется то, что всегда делали и продолжают делать до сих пор все крупные нефтяные компании России (думаю не только России) - закупочные цены на нефть для дочерних компаний, отличающиеся от мировых. При этом делаются громкие и дебильные заявления типа "Зарплата работников ЮКОСа это распределение краденного"... Да я быстрее поверю, что Вова Путин имеет долю в Роснефти и боится как бы Ходор у РН активы ЮКОСа не отобрал (и то и другое - бред, но слышать приходилось...), чем в то, что Ходорковский - человек Штатов... Если он человек Штатов - что ж не уехал? Мог ведь. Абрамович уехал, Березовский уехал... А этот чего-то нет...

sabakka>> Мозги нужны для того, чтобы решать сложные задачи.
U235> У них полно сложных задач, для решения которых необходимы мозги. Отстоять и улучшить свое положение в столкновениях с конкурентами ...
Нет уже никаких столкновений. Всё мирно поделено в начале 2000-х.

U235> ... и государственными структурами ...
С чем?! Огпреступность глубоко интегрировалась с госструктурами и властью. О каких нахрен столкновениях может идти речь?!

U235> ...Сохранить и увеличить размер и эффективность своего бизнеса. ...
Если посмотреть каким бизнесом занимается нынешняя оргпреступность, а это нефтегазовая отрасль, в основном, то во-первых, особой сложности в её управлении нет, а во-вторых, даже не смотря на это эффективность менеджмента отвратительная.
Получая сверхприбыли, компании стараются как можно меньше вложить в модернизацию.

U235> ...Добиться и сохранить статус лидера в собственной группировке. Все это требует мозгов и одной только силой не решается. ...
Это сначала. Потом можно окружить себя лояльными недоумками. Благо ситуация совсем не требует интеллектуалов в подчинении.

U235> ...Те, кто не слишком адекватно мыслит и оценивает обстановку и черезчур увлекается в лучшем случае заканчивают как Ходор и Цапок, в худшем - так:
U235> http://www.criminalnaya.ru/_ph/11/2/498973664.jpg

А Ходора вы зачем сюда приплели?

U235> Да и вообще на сегодня "криминальный авторитет" - ниша для лузеров. Те, у кого мозги на месте, быстро перерастают эту стадию и становятся вполне легальными авторитетами бизнеса и политики.
То есть, ворами в законе.

В общем, какие-то отвлечённые рассуждения на тему трудовых будней абстрактного криминального авторитета в абстрактной стране. Без учёта российской специфики.

sabakka> Нет уже никаких столкновений. Всё мирно поделено в начале 2000-х.

Расскажи это Лужкову . Спокойствие бывает только на кладбище, а любой бизнес, тем более крупный, - это дикие и беспощадные джунли, где ослабевшего тут же разрывает на куски стая товарищей, бдительно посматривающих друг на друга в раздумьях можно ли тебя загрызть, или пока не стоит связываться. После начала 2000-х много кого съели, кто черезчур на лаврах почивал.

sabakka> С чем?! Огпреступность глубоко интегрировалась с госструктурами и властью. О каких нахрен столкновениях может идти речь?!

Постарайся думать головой, а не плакатными лозунгами. Даже госструктуры зачастую между собой дерутся, а оргпреступность, по-твоему, это образец порядка и организованности под единым управлением? Оргпреступность - это множество группировок, каждая со своим лидером, со своими амбициями и интересами, и они регулярно грызутся между собой.

sabakka> Если посмотреть каким бизнесом занимается нынешняя оргпреступность, а это нефтегазовая отрасль, в основном, то во-первых, особой сложности в её управлении нет

Опять же плакатные штампы вместо мыслей. Предприятия с многими десятками тысяч сотрудников, да еще расположенные в суровых и труднодоступных регионах не могут быть просты в управлении.

sabakka> Это сначала. Потом можно окружить себя лояльными недоумками. Благо ситуация совсем не требует интеллектуалов в подчинении.

Ну вот Ходорковский возможно так и думал. И где он сейчас? В любой более-менее сложной структуре делать все самому не хватит ни мозгов ни времени даже самому гениальному руководителю. Так что одними недоумками себя окружать - прямой и быстрый путь к краху. Кроме того даже у недоумков бывают амбиции, причем как раз у них они наименее контролируемы.

sabakka> А Ходора вы зачем сюда приплели?

Потому что и Ходор начинал как преступник.

sabakka> То есть, ворами в законе.

Рассмешил . Откуда у тебя такая романтическая каша в голове? "Воры в законе" на сегодня являются авторитетами разве что для мелкоуголовной шелупони, тырящих барсетки из автомобилей. Вообще неплохо бы определиться с использованием термина "оргпреступность", а то очень уж лихо ты его используешь к месту и нет. Если речь про тех, кто чтит классические воровские законы и идеалы, то они свою войну проиграли в 90ых и сегодня серьезной роли в российских политико-экономических раскладах не играют. Сегодня Россией правят бизнесмены, классический цикл развития которых был обычно таков:

1. Добыча первоначального капитала. Этот этап как раз зачастую плохо согласовывался с УК.
2. Легализация капиталов, вложение их в легальный бизнес
3. Защита своего бизнеса и его расширение
4. Для увеличения эффективности бизнеса и расширения своих возможностей - выход в политику
5. Особо продвинутые уходят в политику всерьез и становятся уже политиками федерального и мирового масштаба

Вот на четвертом этапе Ходора и тормознули те, кто уже успел пройти на пятый уровень и которым не нравился как сам Ходор в качестве конкурента, так и его идеи насчет продажи ресурсов и ядерного щита, а так же "управляемого хаоса" как лучшей среды для бизнеса.

alex_ii> Насчет финансового мошенничества не припомню

У нас читать топик сначала не принято? Прочитай статью, которую я выложил в начале топика. Там описано, на чем заработал превоначальный капитал Ходорковский и что из себя представлял "Менатеп".

alex_ii> Гм... Под "зубастыми соперниками" ты государство понимаешь? Да уж, соперник зубастый - только вот уж чересчур тупой и наглый...

Был бы только "тупой и наглый" - все бы у Ходорковского срослось. Но у власти к тому моменту находился уже не представитель выродившиейся партократии с мутной компанией прихлебателей, а очень зубастая команда, которая Ходорковского без соли сожрала, а до него разобралась еще с рядом казалось бы неприкасаемых олигархов.

alex_ii> Кладет на собственные законы такое, чего Ходорковскому вовек не положить - не отросло до таких размеров...

Ходорковский как раз в этом очень успешно упражнялся, пока на него самого не положили то, что он ложил на законы и всех окружающих. Читай статью в начале топика.

alex_ii> Не уподобляйся российской прокуратуре. Такие вещи надо доказывать

Так я тебе привел пример "шанхайского клана". Будь у нас, как во второй экономике мира, так тебе вообще бы подробностей дела не сообщили. Просто бы объявили по всем телеканалам, что Ходорковский - вор, укравший миллиард государственных долларов. Потом показали бы трясущихся Ходорковского с Лебедевым, кающихся в краже и смиренно просящих прощения и снисхождения, а потом показали бы взвод солдат давших залп из автоматов по двум привязанным к столбам фигурам с накинутыми на головы колпаками.

Так что все, что мы сегодня наблюдаем - это издержки демократии, приличия которой пытаются хоть как-то соблюсти. Не было бы в России демократии в принципе - все было бы очень просто и сурово.

alex_ii>Если он человек Штатов - что ж не уехал? Мог ведь. Абрамович уехал, Березовский уехал... А этот чего-то нет...

Оказался черезчур амбициозным и тупым. Сначала поверил, что он сможет устроить дворцовый переворот, и сам стать у руля. А потом хрен уже его такого шустрого куда отпустили. Абрамович с Березовским просто более здраво свои силы оценили.

U235> У нас читать топик сначала не принято?
Ну прочитал. И что? Такого добра о ком только не написано. После того, как автор обозвал Вадима Туманова Владимиром, у меня есть о его компетентности довольно херовое мнение.
U235> Был бы только "тупой и наглый" - все бы у Ходорковского срослось. Но у власти к тому моменту находился уже не представитель выродившиейся партократии с мутной компанией прихлебателей, а очень зубастая команда.
В принципе - остались практически почти те же люди что и при Боре, просто некоторых съели (Березовского например) Зубастые - да, но фантастически наглые и туповатые. Бизнесмены от спецслужб. Приходилось, знаешь ли пересекаться. Не люблю...
U235> Так я тебе привел пример "шанхайского клана". Будь у нас, как во второй экономике мира, так тебе вообще бы подробностей дела не сообщили.
Ну так у нас что - уже она, только без ее преимуществ? Если бы у нас страна развивалась столь же динамично, как Китай - о Ходорковском бы после первого суда и не вспоминали. Однако мы в глубокой ж., развития практически нет - новый застой, только господа чиновники жиреют... ЮКОС по крайней мере был нормальной развивающейся современной компанией. Что такое Роснефть - объяснять долго, а без мата еще и затруднительно... Если коротко - ну очень "советская" компания. Более "советский" - только Лукойл. А это значит - минимум инвестиций в производство, добычу - любой ценой, даже если при этом месторождение будет убито за несколько лет и т.п. Что получается - нормальную компанию гробим и передаем хреновой, но государственной? Причем не честным способом - через национализацию, а как обычно у нашего государства - через ж-пу с исподвывертом... Результат - испортили приличную компанию и снизили инвестиции в производство...
U235> Так что все, что мы сегодня наблюдаем - это издержки демократии, приличия которой пытаются хоть как-то соблюсти. Не было бы в России демократии в принципе - все было бы очень просто и сурово.
И херово. Потому что несмотря на всю болтовню о модернизации никто из людей принимающих решения в России её не хочет, она им попросту не нужна. Она всего лишь удобный повод законно спереть госденьги... А то что происходит - это не издержки демократии, это просто неискоренимая любовь к показухе...
U235> Оказался черезчур амбициозным и тупым.
Сам то в это веришь?

U235> Так я тебе привел пример "шанхайского клана". Будь у нас, как во второй экономике мира, так тебе вообще бы подробностей дела не сообщили. Просто бы объявили по всем телеканалам, что Ходорковский - вор, укравший миллиард государственных долларов. Потом показали бы трясущихся Ходорковского с Лебедевым, кающихся в краже и смиренно просящих прощения и снисхождения, а потом показали бы взвод солдат давших залп из автоматов по двум привязанным к столбам фигурам с накинутыми на головы колпаками.

Российской власти бы хотелось подобных методов устранения, да ссыкотно - как бы при таком раскладе волки помоложе их самих следующими к этим столбам не поставили. Были прецеденты чуть меньше ста лет назад. Вот отсюда и "демократия" в РФ...

U235>> Оказался черезчур амбициозным и тупым.
alex_ii> Сам то в это веришь?

Он не то что бы тупой. Ходор банально зажрался, заигрался. Я видел, как такое происходит с богатыми и влиятельными людьми (пусть и не уровня Ходора), которые со временем часто теряют ощущение земли под ногами, отравляются властью. Им начинает казаться, что они все могут, причем часто путают свой потенциал (ум, коварство, личные качества интригана) и потенциал денег. Отсюда они начинают делать ошибки, которые со стороны вполне можно назвать тупыми.

Хотя это не тупость, а скорее наваждение, излишняя переоценка своих возможностей и недооценка противника. Это многих погубило, а кого-то и вовсе на тот свет отправило.