-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/2/i2.rozetka.ua/goods/6347/128x128-crop/zelmer-40z010_6347417.jpg)
Бессопловые двигатели
Теги:
Voldemar
IvanV> а в том, что у карамельного движка тяга под конец увеличивается за счет увеличения площади горения, а с таким топливом тяга максимальна, когда канал узкий, И поэтому удлинение двигателя проблему не решит.
Не совсем так.Не забывай,что под конец горения кар. двигателя давление минимальное,так же как и скорость сгорания,однако тяга растёт.При одинаковой скорости сгорания топлива,в начале и конце работы, тяга будет увеличиваться ещё сильнее.А удлинение двигателя даст прирост тяги,при относительно большой продолжительности работы. Именно время работы мне и нужно,а не максимальный УИ двигателя.
IvanV> ИМХО - топливо для бессопловика не очень пригодно. Для соплового - да, хорошее.
Для моих целей самое оно.Поменять ПАМ на Mg и получится огромная скорость сгорания со всеми последствиями.
У тебя в 182 и 183,очень большое удлинение,там большой конус разгорался,и график соответствующий зависимости скорости сгорания от давления.Это пример,когда скорость сгорания топлива нужно увеличивать.В моём случае всё по другому,взять хотя бы удлинение.С твоим топливом при таком Kn вообще ничего не выйдет.
Не совсем так.Не забывай,что под конец горения кар. двигателя давление минимальное,так же как и скорость сгорания,однако тяга растёт.При одинаковой скорости сгорания топлива,в начале и конце работы, тяга будет увеличиваться ещё сильнее.А удлинение двигателя даст прирост тяги,при относительно большой продолжительности работы. Именно время работы мне и нужно,а не максимальный УИ двигателя.
IvanV> ИМХО - топливо для бессопловика не очень пригодно. Для соплового - да, хорошее.
Для моих целей самое оно.Поменять ПАМ на Mg и получится огромная скорость сгорания со всеми последствиями.
У тебя в 182 и 183,очень большое удлинение,там большой конус разгорался,и график соответствующий зависимости скорости сгорания от давления.Это пример,когда скорость сгорания топлива нужно увеличивать.В моём случае всё по другому,взять хотя бы удлинение.С твоим топливом при таком Kn вообще ничего не выйдет.
инфо
инструменты
ksm
Voldemar> Не совсем так.Не забывай,что под конец горения кар.
Извени меня конечно Вальдемар,но какое бы небыло быстрое топливо, в сопловом двигателе оно всегда даст намного лучшие показатели при меньшем его колличестве,а особенно в соотношении масса топлива-тяга-СИ и УИ,бессопловики хороши с простым дешевевым топливом,типа карамели,а сложные композитные топлива дают выгоду только в сопловых двигателях.Как говорят, выше головы не прыгнешь.Тоесть с усложнением состава теряется прелесть безсопловика.
Извени меня конечно Вальдемар,но какое бы небыло быстрое топливо, в сопловом двигателе оно всегда даст намного лучшие показатели при меньшем его колличестве,а особенно в соотношении масса топлива-тяга-СИ и УИ,бессопловики хороши с простым дешевевым топливом,типа карамели,а сложные композитные топлива дают выгоду только в сопловых двигателях.Как говорят, выше головы не прыгнешь.Тоесть с усложнением состава теряется прелесть безсопловика.
Это сообщение редактировалось 13.01.2011 в 19:52
-VMK-
ksm> ... сложные композитные топлива дают выгоду только в сопловых двигателях...
Съмнително. При правилен разчет, "сложные композитные топлива дают выгоду" и в безсоплови двигател. (така е написано в книжките) Например конструираните от Ray Goodson (propellant chemist for Pratt & Whitneys solid rocket propulsion division from 1982-2004) 3" и 5" безсоплови двигатели със "сложно" композитно "топливо" на HTPB:
3"
5"
Съмнително. При правилен разчет, "сложные композитные топлива дают выгоду" и в безсоплови двигател. (така е написано в книжките) Например конструираните от Ray Goodson (propellant chemist for Pratt & Whitneys solid rocket propulsion division from 1982-2004) 3" и 5" безсоплови двигатели със "сложно" композитно "топливо" на HTPB:
3"
5"
-VMK-> Съмнително. При правилен разчет, "сложные композитные топлива дают выгоду
Почему же тогда, на безсопловиках в космос не летают????Еще раз ьповторю.Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Почему же тогда, на безсопловиках в космос не летают????Еще раз ьповторю.Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Единственно ,выигрывается масса,за счет отсутствия сопла, но это не критично в настоящих двигателях.
Единственно ,выигрывается масса,за счет отсутствия сопла, но это не критично в настоящих двигателях.
ksm> Почему же тогда, на безсопловиках в космос не летают????
Точна причина не знам. Вероятно поради факта, че безсопловия двигател е съвсем неуправляем. Също така безсопловия двигател е "частен случай" и ограничен по размер. Например за безсоплови карамелен двигател е характерно L/D>10 - възможно е, при "космически" мащаби, безсопловия двигател да се получи с ненормални размери, с механически проблеми etc...
Точна причина не знам. Вероятно поради факта, че безсопловия двигател е съвсем неуправляем. Също така безсопловия двигател е "частен случай" и ограничен по размер. Например за безсоплови карамелен двигател е характерно L/D>10 - възможно е, при "космически" мащаби, безсопловия двигател да се получи с ненормални размери, с механически проблеми etc...
ksm> Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Съвсем точно. Примерно 70-80% Isp в сравнение със соплови вариант при същите условия.
Съвсем точно. Примерно 70-80% Isp в сравнение със соплови вариант при същите условия.
ksm>> Почему же тогда, на безсопловиках в космос не летают????
-VMK-> Точна причина не знам.
Так вот в этом, собака и порылась. если-бы....да кабы...
-VMK-> Точна причина не знам.
Так вот в этом, собака и порылась. если-бы....да кабы...
ksm> Почему же тогда, на безсопловиках в космос не летают????Еще раз ьповторю.Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Может и не летают но боевых ракет масса.По импульсу с тобой и не спорят. Бессопловик интересен своей простотой изготовления и надежностью а УИ и СИ это уже на втором плане.
Voldemar молодец приуспел в бессопловиках , причем из композитного топлива намного проще делать большие и с большим удлинением бессопловики по сравнению с карамелью топливо не твердеет быстро.
Может и не летают но боевых ракет масса.По импульсу с тобой и не спорят. Бессопловик интересен своей простотой изготовления и надежностью а УИ и СИ это уже на втором плане.
Voldemar молодец приуспел в бессопловиках , причем из композитного топлива намного проще делать большие и с большим удлинением бессопловики по сравнению с карамелью топливо не твердеет быстро.
Костян1979> Voldemar молодец приуспел в бессопловиках , причем из композитного топлива намного проще делать большие и с большим удлинением бессопловики по сравнению с карамелью топливо не твердеет быстро.
Смотри написанное выше,это оправдывает себя только в простоте изготовления и в простом топливе,,тоесть это удел "средних".
Смотри написанное выше,это оправдывает себя только в простоте изготовления и в простом топливе,,тоесть это удел "средних".
Костян1979> Voldemar молодец приуспел в бессопловиках , причем из композитного топлива намного проще делать большие и с большим удлинением бессопловики по сравнению с карамелью топливо не твердеет быстро.
Но, себестоимость плюс габариты(масса туда же( по сравнению...,от сюда и пляши.
Но, себестоимость плюс габариты(масса туда же( по сравнению...,от сюда и пляши.
ksm> тоесть это удел "средних".
Я думаю этим ты обидишь многих
Я думаю этим ты обидишь многих
ksm>> тоесть это удел "средних".
Костян1979> Я думаю этим ты обидишь многих
В этом случае обижаться нет смысла, безсопловики,еще раз повторю, занимают лишь,определенную нишу, до оптимума им далеко.
Костян1979> Я думаю этим ты обидишь многих
В этом случае обижаться нет смысла, безсопловики,еще раз повторю, занимают лишь,определенную нишу, до оптимума им далеко.
ksm> ...я и в простом топливе,,тоесть...
Я имел ввиду:
Безсопловик може да се конструира и с "просто"(карамел) и със "сложно"(композитно;HTPB) гориво и при правилни разчети да се достигне оптимум по Isp за този тип двигател. Така е написано в теорията публикувана в страницата на Serge77, в тази статия: http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/nozzleless.pdf
Я имел ввиду:
Безсопловик може да се конструира и с "просто"(карамел) и със "сложно"(композитно;HTPB) гориво и при правилни разчети да се достигне оптимум по Isp за този тип двигател. Така е написано в теорията публикувана в страницата на Serge77, в тази статия: http://serge77.rocketworkshop.net/nozzleless0/nozzleless.pdf
-VMK-> Безсопловик може да се конструира и с "просто"(карамел) и със "сложно"(композитно;HTPB) гориво и при правилни разчети да се достигне оптимум по Isp за този тип двигател.
Согласен,но габариты и массу не куда не денешь, я ,это к тому, что как не крути, а из одного и того же топлива, беря в расчет массу и габариты, без сопловый вариан проигрывает,а масса и габариты ,порой решают главную роль .
Согласен,но габариты и массу не куда не денешь, я ,это к тому, что как не крути, а из одного и того же топлива, беря в расчет массу и габариты, без сопловый вариан проигрывает,а масса и габариты ,порой решают главную роль .
ksm> Но, себестоимость плюс габариты(масса туда же( по сравнению...,от сюда и пляши.
Я делал для эксперемента два двигателя правде не большие. СИ около 20н один движок бессопловой другой сопловой . У меня получилось габориты одинаковые , масса снарежонного двигателя одинаковая, стоимость преблизительно одинаковая, а вот затраченное время на изготовление на порядок различается ну и и правда максимальная тяга разная у соплового поболее будет. Вот и делай вывод что лучше сделать сопловой или бессопловой. Если Voldemar получит в своих экспериментах топливо с хорошими показателями буду благодарен. Большие бессопловики нет возможности отливать, ими занимается Анзорий. А композитное для меня как раз причем все компоненты есть.
Я делал для эксперемента два двигателя правде не большие. СИ около 20н один движок бессопловой другой сопловой . У меня получилось габориты одинаковые , масса снарежонного двигателя одинаковая, стоимость преблизительно одинаковая, а вот затраченное время на изготовление на порядок различается ну и и правда максимальная тяга разная у соплового поболее будет. Вот и делай вывод что лучше сделать сопловой или бессопловой. Если Voldemar получит в своих экспериментах топливо с хорошими показателями буду благодарен. Большие бессопловики нет возможности отливать, ими занимается Анзорий. А композитное для меня как раз причем все компоненты есть.
Gеnеral
втянувшийся
ksm>>> тоесть это удел "средних".
Костян1979>> Я думаю этим ты обидишь многих
ksm> В этом случае обижаться нет смысла, безсопловики,еще раз повторю, занимают лишь,определенную нишу, до оптимума им далеко.
Ну тут я тоже считаю ты не прав. Каждый двигатель служит и разрабатывался для определенных целей, и инженер конструктор выбирает тот или иной тип двигателя под свои конкретные задачи . Правильно говорили что у военных много ракет с таким рода двигателя. Бессопловик имеет много положительных черт, если его не используют для вывода в космам это не значит что он не эффективен, так же можно и грд обсуждать. Для нас (экспериментального ракетостроения) он даже очень интересен, плюс у него время работы больше чем соплового.
Костян1979>> Я думаю этим ты обидишь многих
ksm> В этом случае обижаться нет смысла, безсопловики,еще раз повторю, занимают лишь,определенную нишу, до оптимума им далеко.
Ну тут я тоже считаю ты не прав. Каждый двигатель служит и разрабатывался для определенных целей, и инженер конструктор выбирает тот или иной тип двигателя под свои конкретные задачи . Правильно говорили что у военных много ракет с таким рода двигателя. Бессопловик имеет много положительных черт, если его не используют для вывода в космам это не значит что он не эффективен, так же можно и грд обсуждать. Для нас (экспериментального ракетостроения) он даже очень интересен, плюс у него время работы больше чем соплового.
Это сообщение редактировалось 13.01.2011 в 21:57
один движок бессопловой другой сопловой . У меня получилось габориты одинаковые , масса снарежонного двигателя одинаковая, стоимость преблизительно одинаковая, а вот затраченное время на изготовление на порядок различается
Не соглашусь с тобой в корне, значит ты просто сделал плохой сопловый двигатель,на счет времени ,согласен, но есть критические значения ,когда, рациональность безсопловика заканчивается.и это значение на данный момент находится уже в рамках любительского ракетомаделизма.
Не соглашусь с тобой в корне, значит ты просто сделал плохой сопловый двигатель,на счет времени ,согласен, но есть критические значения ,когда, рациональность безсопловика заканчивается.и это значение на данный момент находится уже в рамках любительского ракетомаделизма.
Voldemar> Для моих целей самое оно.Поменять ПАМ на Mg и получится огромная скорость сгорания со всеми последствиями.
Скорость горения такого топлива с Мg и с катализатором - 3 мм/с. Огромной её назвать сложно.
Voldemar> У тебя в 182 и 183,очень большое удлинение,там большой конус разгорался,и график соответствующий зависимости скорости сгорания от давления.Это пример,когда скорость сгорания топлива нужно увеличивать.
Проблемно его увеличивать. Давление в начале работы итак большое, а будет ещё больше. В итоге движок надо рассчитывать на давление, которое в нем держится 1/5 от времени его работы. Не круто.
Voldemar>В моём случае всё по другому,взять хотя бы удлинение. С твоим топливом при таком Kn вообще ничего не выйдет.
Можно немного поподробнее? Какой у тебя Кн? С ПАМом и БП очень быстро горит?
Скорость горения такого топлива с Мg и с катализатором - 3 мм/с. Огромной её назвать сложно.
Voldemar> У тебя в 182 и 183,очень большое удлинение,там большой конус разгорался,и график соответствующий зависимости скорости сгорания от давления.Это пример,когда скорость сгорания топлива нужно увеличивать.
Проблемно его увеличивать. Давление в начале работы итак большое, а будет ещё больше. В итоге движок надо рассчитывать на давление, которое в нем держится 1/5 от времени его работы. Не круто.
Voldemar>В моём случае всё по другому,взять хотя бы удлинение. С твоим топливом при таком Kn вообще ничего не выйдет.
Можно немного поподробнее? Какой у тебя Кн? С ПАМом и БП очень быстро горит?
Костян1979> А композитное для меня как раз причем все компоненты есть.
Какое конкретно?
Какое конкретно?
ksm>>>> тоесть это удел "средних".
Gеnеral> плюс у него время работы больше чем соплового.
А торцевики,ты гденибудь видел торцевой безсопловик,еще раз говорю ,безсопловик может занимать лишь определенную нишу.но не более.
Gеnеral> плюс у него время работы больше чем соплового.
А торцевики,ты гденибудь видел торцевой безсопловик,еще раз говорю ,безсопловик может занимать лишь определенную нишу.но не более.
ksm> Еще раз ьповторю.Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
Суммарного или удельного - не может. Суммарного/массу двигателя - и может, и дает.
Суммарного или удельного - не может. Суммарного/массу двигателя - и может, и дает.
Voldemar>> Для моих целей самое оно.Поменять ПАМ на Mg и получится огромная скорость сгорания со всеми последствиями.
IvanV> Скорость горения такого топлива с Мg и с катализатором - 3 мм/с. Огромной её назвать сложно
Совершенно согласен, я сам свидетель, мы с генералом прожигали похожее топливо ,со скоростью более 5 мм в сек.
IvanV> Скорость горения такого топлива с Мg и с катализатором - 3 мм/с. Огромной её назвать сложно
Совершенно согласен, я сам свидетель, мы с генералом прожигали похожее топливо ,со скоростью более 5 мм в сек.
ksm>> Еще раз ьповторю.Не может одинаковое количество топлива дать в бенссопловике больше импульса.
IvanV> Суммарного или удельного - не может. Суммарного/массу двигателя - и может, и дает.
Но и средняя тяга....Здесь нужно брать в расчет и сопловый торцевик
IvanV> Суммарного или удельного - не может. Суммарного/массу двигателя - и может, и дает.
Но и средняя тяга....Здесь нужно брать в расчет и сопловый торцевик
Gеnеral
втянувшийся
ksm>>>>> тоесть это удел "средних".
Gеnеral>> плюс у него время работы больше чем соплового.
ksm> А торцевики,ты гденибудь видел торцевой безсопловик,еще раз говорю ,безсопловик может занимать лишь определенную нишу.но не более.
Торцевой безсопловик это что то новое, а торцевик тоже двигатель который имеет свои плюсы и минусы, я вот планирую вести изыскания в двигателе торцевого горения на топливе с магнием. Как ты помнишь у нас на одном из тестов двигатель был разрушен после воспламенения.
Gеnеral>> плюс у него время работы больше чем соплового.
ksm> А торцевики,ты гденибудь видел торцевой безсопловик,еще раз говорю ,безсопловик может занимать лишь определенную нишу.но не более.
Торцевой безсопловик это что то новое, а торцевик тоже двигатель который имеет свои плюсы и минусы, я вот планирую вести изыскания в двигателе торцевого горения на топливе с магнием. Как ты помнишь у нас на одном из тестов двигатель был разрушен после воспламенения.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 20.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
