-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s015.radikal.ru/i330/1102/ba/128x128-crop/2225b1506e3b.jpg)
Материаловедческий вопрос по гипотетическим орудийным стволам.
Какие нужны параметры?Теги:
AGRESSOR
Интересно, а какие нужны параметры материалов ствола - для применения бризантных ВВ в качестве основы (а не добавки) в метательных? Интересуют прочность на разрыв, вязкость, упругость и пр. Есть ли хоть какие-то, пусть даже чисто теоретические подвижки в химии сталей для разработки таких сортов?
инфо
инструменты
U235
AGRESSOR> Интересно, а какие нужны параметры материалов ствола - для применения бризантных ВВ в качестве основы (а не добавки) в метательных?
А зачем? Бризантные ВВ по определению хуже для метания, чем специализированные метательные. Для метательных ВВ нужна достаточно высокая энергия сгорания и большой объем образующихся газов, чтоб эту энергию передать. А у бризантных ВВ основной параметр - скорость детонации. Чем она выше, тем лучше дробящее действие взрыва.
Если же конкретно на вопрос отвечать, то материалов способных выдержать дробящее действие бризантных ВВ при их контактном подрыве не существует. Металл при воздействии такого взрыва становится текучим, любая керамика дробится.
А зачем? Бризантные ВВ по определению хуже для метания, чем специализированные метательные. Для метательных ВВ нужна достаточно высокая энергия сгорания и большой объем образующихся газов, чтоб эту энергию передать. А у бризантных ВВ основной параметр - скорость детонации. Чем она выше, тем лучше дробящее действие взрыва.
Если же конкретно на вопрос отвечать, то материалов способных выдержать дробящее действие бризантных ВВ при их контактном подрыве не существует. Металл при воздействии такого взрыва становится текучим, любая керамика дробится.
AGRESSOR> Интересно, а какие нужны параметры материалов ствола - для применения бризантных ВВ в качестве основы (а не добавки) в метательных? Интересуют прочность на разрыв, вязкость, упругость и пр. Есть ли хоть какие-то, пусть даже чисто теоретические подвижки в химии сталей для разработки таких сортов?
Агги, если вопрос в скорости распространения ударной волны - то проще подобрать ВВ, которое сгорая выделяет большое количество свободного водорода - ну, не знаю, какие-нибудь гидраты металлов с окислителем. Тогда при большом заряде и длинном стволе водород 'сыграет' лучше чем обычные H2O + CO2 метательного заряда.
Агги, если вопрос в скорости распространения ударной волны - то проще подобрать ВВ, которое сгорая выделяет большое количество свободного водорода - ну, не знаю, какие-нибудь гидраты металлов с окислителем. Тогда при большом заряде и длинном стволе водород 'сыграет' лучше чем обычные H2O + CO2 метательного заряда.
Татарин
AGRESSOR> Интересно, а какие нужны параметры материалов ствола - для применения бризантных ВВ в качестве основы (а не добавки) в метательных?
В такой формулировке это бессмыслица: бризантное - "дробящее" - ВВ ничего не даёт для метания и создаёт максимум проблем для ствола.
Если хочется использовать ВВ, то для метания нужна наибольшая фугасность: количество газов и теплота сгорания.
В такой формулировке это бессмыслица: бризантное - "дробящее" - ВВ ничего не даёт для метания и создаёт максимум проблем для ствола.
Если хочется использовать ВВ, то для метания нужна наибольшая фугасность: количество газов и теплота сгорания.
Fakir
Татарин> В такой формулировке это бессмыслица: бризантное - "дробящее" - ВВ ничего не даёт для метания и создаёт максимум проблем для ствола.
Есть некоторые сомнения, что это - не обязательно так. Смотрим на ожидания по поводу детонационных реактивных двигателей. И основная проблема там - добиться стабильности именно детонации топливной смеси, а не горения.
Есть некоторые сомнения, что это - не обязательно так. Смотрим на ожидания по поводу детонационных реактивных двигателей. И основная проблема там - добиться стабильности именно детонации топливной смеси, а не горения.
Татарин>> В такой формулировке это бессмыслица: бризантное - "дробящее" - ВВ ничего не даёт для метания и создаёт максимум проблем для ствола.
Fakir> Есть некоторые сомнения, что это - не обязательно так. Смотрим на ожидания по поводу детонационных реактивных двигателей.
Из-за идеальной адиабаты при выделении энергии. Для пушек неактуально, там и так всё сгорает на миллисекунды.
Fakir> Есть некоторые сомнения, что это - не обязательно так. Смотрим на ожидания по поводу детонационных реактивных двигателей.
Из-за идеальной адиабаты при выделении энергии. Для пушек неактуально, там и так всё сгорает на миллисекунды.
ЕМНИС, не только. Когда пишут о детонационных не ВРД, а ЖРД, то несут вообще нечто такое, что понять трудно 
, но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...
, но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...
Fakir> ЕМНИС, не только. Когда пишут о детонационных не ВРД, а ЖРД, то несут вообще нечто такое, что понять трудно , но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...
В детанационных РД эффект достигается за счет присоединения окружющего воздуха к истекающим газам. Аналогичного эжекторного эффта добиваютсяна РД эжекторным кольцом.
В пределе можно получить 2 по тяге относительно без оного. Но с началом движения набегающий поток создает потери и съедает выигрыш. Потому такие устройства используются только на старте. Присоединение дополнительной воздушной массы в детанационном скачке проходит более эффективно. Можно надеяться на сохранение выигрыша на больших скоростях. В безвоздушном пространстве для РД остается только сопло Лаваля.
ing
, но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...В детанационных РД эффект достигается за счет присоединения окружющего воздуха к истекающим газам. Аналогичного эжекторного эффта добиваютсяна РД эжекторным кольцом.
В пределе можно получить 2 по тяге относительно без оного. Но с началом движения набегающий поток создает потери и съедает выигрыш. Потому такие устройства используются только на старте. Присоединение дополнительной воздушной массы в детанационном скачке проходит более эффективно. Можно надеяться на сохранение выигрыша на больших скоростях. В безвоздушном пространстве для РД остается только сопло Лаваля.
ing
AGRESSOR>какие нужны параметры материалов ствола
Интереснее какие нужны снаряды
Fakir> ЕМНИС, не только. Когда пишут о детонационных не ВРД, а ЖРД, то несут вообще нечто такое, что понять трудно , но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...
Понять-то их можно... Дело, ИМХО, в размере камеры сгорания, а значит в массе и т.д. Размер определяется скоростью горения. И минимальным он будет при максимально достижимой скорости - при детонации.
Интереснее какие нужны снаряды
Fakir> ЕМНИС, не только. Когда пишут о детонационных не ВРД, а ЖРД, то несут вообще нечто такое, что понять трудно
, но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...Понять-то их можно... Дело, ИМХО, в размере камеры сгорания, а значит в массе и т.д. Размер определяется скоростью горения. И минимальным он будет при максимально достижимой скорости - при детонации.
Опуская некоторое пуршение Аггм насчет "бризантных порохов" можно отметить, что идеальное на сегодня сочетание материалов для стволов: бронзовый лейнер - технологичен, имеет высокие антифрикционные свойства и коррозионная стойкость и углеродное волокно на эпоксидной или кремнийкарбидной матрице в качестве силовой основы. Как то так...
Wyvern-2> Опуская некоторое пуршение Аггм насчет "бризантных порохов"
Пуршение не мое, а Варбана. Он мне как-то рассказывал про импрегнирование пороха октогеном.
Пуршение не мое, а Варбана. Он мне как-то рассказывал про импрегнирование пороха октогеном.
Wyvern-2>> Опуская некоторое пуршение Аггм насчет "бризантных порохов"
AGRESSOR> Пуршение не мое, а Варбана. Он мне как-то рассказывал про импрегнирование пороха октогеном.
А ты понял, что это из за бризантности октогена? Вовсе нет. Мало того - бризантность октогена в данном случае крайне отрицательное свойство. Нашли бы ВВ с той же энергией, что у октогена, но в 10 раз более низкой бризантностью - цены б ему не было именно у пороховиков.
AGRESSOR> Пуршение не мое, а Варбана. Он мне как-то рассказывал про импрегнирование пороха октогеном.
А ты понял, что это из за бризантности октогена?
Вовсе нет. Мало того - бризантность октогена в данном случае крайне отрицательное свойство. Нашли бы ВВ с той же энергией, что у октогена, но в 10 раз более низкой бризантностью - цены б ему не было именно у пороховиков.
Бяка
AGRESSOR> Интересно, а какие нужны параметры материалов ствола - для применения бризантных ВВ в качестве основы (а не добавки) в метательных?
Нужно, во первых, чтобы скорость распространения звука в материале ствола была выше скорости детонации. Всё остально вторично.
Нужно, во первых, чтобы скорость распространения звука в материале ствола была выше скорости детонации. Всё остально вторично.
Wyvern-2> А ты понял, что это из за бризантности октогена? Вовсе нет.
Ты так уверен, что я не понимаю, как бризантность влияет на разрушение ствола?
Вовсе нет.Ты так уверен, что я не понимаю, как бризантность влияет на разрушение ствола?
Wyvern-2> идеальное на сегодня сочетание материалов для стволов: бронзовый лейнер - технологичен, имеет высокие антифрикционные свойства и коррозионная стойкость
Тогда уж надо совместить со стволом и магазин - как раз хватит
Wyvern-2> и углеродное волокно на эпоксидной или кремнийкарбидной матрице в качестве силовой основы.
Если поверх более твердого лейнера - почему бы и нет.
Тогда уж надо совместить со стволом и магазин - как раз хватит
Wyvern-2> и углеродное волокно на эпоксидной или кремнийкарбидной матрице в качестве силовой основы.
Если поверх более твердого лейнера - почему бы и нет.
Wyvern-2>> идеальное на сегодня сочетание материалов для стволов: бронзовый лейнер - технологичен, имеет высокие антифрикционные свойства и коррозионная стойкость
AleX413> Тогда уж надо совместить со стволом и магазин - как раз хватит
Wyvern-2>> и углеродное волокно на эпоксидной или кремнийкарбидной матрице в качестве силовой основы.
AleX413> Если поверх более твердого лейнера - почему бы и нет.
Устройству с бризантным ВВ не нужен ствол. Огромное усилие на метательные элементы существует только при переходе конденсированного состояния в газовое. Далее давление резко падает. Собственно такие устройства давно существуют, это мины начинененые шариками. Чтобы направить шарики в одну сторону конструкция выполнена в видк блина с массивной задней стенкой. Метать так можно только инертные снаряды, содержащие ВВ просто взорвутся и далеко не улетят.
ing
ps А вообще бред это, бессмысленная тема. Уж лучше про детанационные двигатели.
AleX413> Тогда уж надо совместить со стволом и магазин - как раз хватит
Wyvern-2>> и углеродное волокно на эпоксидной или кремнийкарбидной матрице в качестве силовой основы.
AleX413> Если поверх более твердого лейнера - почему бы и нет.
Устройству с бризантным ВВ не нужен ствол. Огромное усилие на метательные элементы существует только при переходе конденсированного состояния в газовое. Далее давление резко падает. Собственно такие устройства давно существуют, это мины начинененые шариками. Чтобы направить шарики в одну сторону конструкция выполнена в видк блина с массивной задней стенкой. Метать так можно только инертные снаряды, содержащие ВВ просто взорвутся и далеко не улетят.
ing
ps А вообще бред это, бессмысленная тема. Уж лучше про детанационные двигатели.
ing> В детанационных РД эффект достигается за счет присоединения окружющего воздуха к истекающим газам.
Да конечно, особенно детонационные ЖРД
В детонационных же ВРД - что видно по соотв. диаграммам циклов - приращение тоже вовсе на за счёт эжекторных эффектов.
Да конечно, особенно детонационные ЖРД
В детонационных же ВРД - что видно по соотв. диаграммам циклов - приращение тоже вовсе на за счёт эжекторных эффектов.
Fakir>> ЕМНИС, не только. Когда пишут о детонационных не ВРД, а ЖРД, то несут вообще нечто такое, что понять трудно , но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...
AleX413> Понять-то их можно... Дело, ИМХО, в размере камеры сгорания, а значит в массе и т.д. Размер определяется скоростью горения. И минимальным он будет при максимально достижимой скорости - при детонации.
Да никаким боком там размеры не при делах.
Никакими играми с размерами не получить у ЖРД УИ до 700 с - заявляемые для детонационных ЖРД.
, но упирают именно на наличие УВ. Какая уж там адиабата...AleX413> Понять-то их можно... Дело, ИМХО, в размере камеры сгорания, а значит в массе и т.д. Размер определяется скоростью горения. И минимальным он будет при максимально достижимой скорости - при детонации.
Да никаким боком там размеры не при делах.
Никакими играми с размерами не получить у ЖРД УИ до 700 с - заявляемые для детонационных ЖРД.
Fakir> Никакими играми с размерами не получить у ЖРД УИ до 700 с - заявляемые для детонационных ЖРД.
700с?! Это на каком топливе?
700с?! Это на каком топливе?
Не помню точно, на каком это заявлялось - но утверждалось, что фишка не в топливе, а именно в "детонационном цикле". Как именно - сам бы ОЧЕНЬ хотел знать Но вот по детонационным ЖРД - в отличие от ВРД - пока ничего внятного не видел. А соотв. доклад на тему, что был когда-то на Королёвских чтениях (где и говорилось про 700), к сожалению, пропустил.
Но вот по детонационным ЖРД - в отличие от ВРД - пока ничего внятного не видел. А соотв. доклад на тему, что был когда-то на Королёвских чтениях (где и говорилось про 700), к сожалению, пропустил.
Fakir>Но вот по детонационным ЖРД
Можно попытаться получить разницу между циклами Р и V const
ing
Можно попытаться получить разницу между циклами Р и V const
ing
Fakir> Не помню точно, на каком это заявлялось - но утверждалось, что фишка не в топливе, а именно в "детонационном цикле". Как именно - сам бы ОЧЕНЬ хотел знать
Если мы верим в закон сохранения импульса, то для 700с нам нужно откидывать ВСЕ продукты взрыва со скоростью около 7км/с. Так?
А если мы верим в закон сохранения энергии, то - 10МДж/кг превращаем в скорость рабочего тела, получаем лишь чуток более 4км/с. Всё. Желаете больше скорость - нужно больше энергии (в десять, примерно, раз больше Дж/кг).
Трюки возможны лишь в атмосфере.
Может быть, именно атмосферный этап и имелся в виду? У обычных-то РД УИ в атмосфере падает.
Если мы верим в закон сохранения импульса, то для 700с нам нужно откидывать ВСЕ продукты взрыва со скоростью около 7км/с. Так?
А если мы верим в закон сохранения энергии, то - 10МДж/кг превращаем в скорость рабочего тела, получаем лишь чуток более 4км/с. Всё. Желаете больше скорость - нужно больше энергии (в десять, примерно, раз больше Дж/кг).
Трюки возможны лишь в атмосфере.
Может быть, именно атмосферный этап и имелся в виду? У обычных-то РД УИ в атмосфере падает.
Татарин> Если мы верим в закон сохранения импульса, то для 700с нам нужно откидывать ВСЕ продукты взрыва со скоростью около 7км/с. Так?
По порядку величины - да И "откидывать" как можно более "параллельно" и "монохроматично."
Татарин> А если мы верим в закон сохранения энергии, то - 10МДж/кг превращаем в скорость рабочего тела, получаем лишь чуток более 4км/с. Всё.
Пардон, а как по такой оценке быть с ЖВ-ЖК и до 470-ти и более?
Там же еще и мульон нюансов со степенями диссоциации, "замороженностью" потока (можно ли успеть использовать энергию колебательных степеней, или она вылетает в трубу) и т.п.
В принципе, с энергетикой нет никаких совсем уж принципиальных препятствий - в конце концов, с бором по разным старым оценкам чуть и не до 800+ получалось.
Татарин> Может быть, именно атмосферный этап и имелся в виду? У обычных-то РД УИ в атмосфере падает.
Может быть - тут только гадать пока приходится.
Но нигде пока даже упоминания именно об атмосфере применительно к дет. ЖРД не видел - ни в тезисах тех Чтений, ни в амовских журналах, где детонационные ЖРД поминались, ни где-либо еще.
По порядку величины - да
И "откидывать" как можно более "параллельно" и "монохроматично."Татарин> А если мы верим в закон сохранения энергии, то - 10МДж/кг превращаем в скорость рабочего тела, получаем лишь чуток более 4км/с. Всё.
Пардон, а как по такой оценке быть с ЖВ-ЖК и до 470-ти и более?
Там же еще и мульон нюансов со степенями диссоциации, "замороженностью" потока (можно ли успеть использовать энергию колебательных степеней, или она вылетает в трубу) и т.п.
В принципе, с энергетикой нет никаких совсем уж принципиальных препятствий - в конце концов, с бором по разным старым оценкам чуть и не до 800+ получалось.
Татарин> Может быть, именно атмосферный этап и имелся в виду? У обычных-то РД УИ в атмосфере падает.
Может быть - тут только гадать пока приходится.
Но нигде пока даже упоминания именно об атмосфере применительно к дет. ЖРД не видел - ни в тезисах тех Чтений, ни в амовских журналах, где детонационные ЖРД поминались, ни где-либо еще.
Надо поискать по английскому акрониму PDRE (Pulse Detonation Rocket Engine). Может, что и найдете...
P.S. Откуда то помню, что детонационные ЖРД имеют импульс на 10-15% (или 5-10%?) больше чем ЖРД на той же топливной паре
И что подобный принцип используется, например, в ракетах ПРО..
P.P.S. А вот PDE (Pulse Detonation Engine), то бишь воздушно-реактивный детонационный двигатель - намного эффективней обычного ВРД, в нем косвенным образом решается проблема сверхзвукового горения.
P.S. Откуда то помню, что детонационные ЖРД имеют импульс на 10-15% (или 5-10%?) больше чем ЖРД на той же топливной паре
И что подобный принцип используется, например, в ракетах ПРО..P.P.S. А вот PDE (Pulse Detonation Engine), то бишь воздушно-реактивный детонационный двигатель - намного эффективней обычного ВРД, в нем косвенным образом решается проблема сверхзвукового горения.
Это сообщение редактировалось 24.01.2011 в 12:35
...но это ЕСЛИ решить проблему стабильного детонационного горения Что получится проще и раньше, она или сверхзвуковое - трудно сказать.
Хотя идея по-любому обещающая.
Что получится проще и раньше, она или сверхзвуковое - трудно сказать.Хотя идея по-любому обещающая.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.01.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
