Нас готовят к войне с инопланетянами?

AGRESSOR> Вот чего действительно стоит бояться, так это трусливых политиков, которые "ради всеобщего блага" примут решение не сопротивляться

А вот тут фиг узнаешь, где найдешь, где потеряешь. Мочить неизвестно откуда и зачем взявшийся звездолет при первых намеках на конфликт как-то стремно. Во-первых сначала надо определиться, что они не случайно разрушения нанесли, а умышленно людей изничтожают. А то может это издержки "Пикника на обочине" и чужие даже вообще не помышляли с нами воевать и вообще у нас надолго задерживаться, а мы тут на них возьмем и нарвемся на них всерьез.

U235> А хрен их знает. Может быть они раньше с агрессивными микроорганизмами и не встречались никогда и понятия не имеют, что они вообще возможны. Кто их знает, как на их родной планете эволюция шла.

Я читал когда-то фантастический рассказ, как какая-то очередная раса злыдней попыталась захватить Землю. И они проиграли нам по той причине, что все их оружие было лучевым и полевым - бластеры, зашитные поля и все-такое. И вот когда они столкнулись в космосе с земными истребителями (в книге был XXII-й век, и мы уже освоились в Солнечной системе), наши их атаковали преимущественно ракетами, беспроблемно проскакивающими сквозь поле - поле-то защищает только от лучевого оружия. Короче сбивали инопланетян пачками.

Понимаю, это фигня, но в принципе показывает, что у любой, даже самой совершенной технологии ест своя ахиллесова пята.

russo> Очень-очень вряд ли. Эволюция на чужих планетах скорее всего шла от простого к сложному, иначе теорвер обидится. Стало быть как минимум знание о микроорганизмах у пришельцев будет.

Простое в ходе эволюции могло вообще вымереть, а микроорганизмы, сам понимаешь, прямых палеонтологических свидетельств после себя не оставляют. Ну или может у них эволюция шла сразу с макроскопических форм(кто сказал, что такое невозможно?), или даже наоброт, от большого - к более мобильными и миниатюрным формам. Ну или у них строение организма не клеточное и им сложно предствить, что микроскопический самодостаточный организм вообще возможен. Может для них вообще шоком окажется, что мы состоим из таких вот полудостаточных живых организмов, вместо того, чтоб представлять единый и цельный организм.

AGRESSOR> Понимаю, это фигня, но в принципе показывает, что у любой, даже самой совершенной технологии ест своя ахиллесова пята.

Может так оказаться, что мы даже не в состоянии будем эту ахиллесову пяту понять Ты себе, к примеру, войну со Посетителями из "Пикника на обочине" как представляешь, если у них даже оставленный после Посещения мусор оказался непостижимым и смертельно опасным для землян.

U235> Простое в ходе эволюции могло вообще вымереть

Мне трудно представить условия при которых простые микроорганизмы вымерли, а сложные организмы — нет.

Разве что те самые чужие после того как перенесли себя на некие иные носители разума стерилизовали свою планету, но в таком случае у них обязаны остаться научные сведенья своих предшественников.

U235> у них эволюция шла сразу с макроскопических форм(кто сказал, что такое невозможно?)

Теорвер Не невозможно, а очень-очень маловероятно.

U235> строение организма не клеточное

Пардон, диффузия везде одна, квадрат-куб (точнее поверхность-объем) не обманешь. Энтропия у чужих тоже наша, т.е. они должны быть открытыми системами, как и мы. Разве что у них был перенос на иные носители разума и т.д. — см. выше.


Хотя кто знает конечно, гитики всякие могут быть.

U235> А вот тут фиг узнаешь, где найдешь, где потеряешь. Мочить неизвестно откуда и зачем взявшийся звездолет при первых намеках на конфликт как-то стремно. Во-первых сначала надо определиться, что они не случайно разрушения нанесли, а умышленно людей изничтожают.

Я говорю про такую ситуацию, когда уже никаких недомолвок не остается. Когда пришельцы, например, по радио и ТВ на всю планету объявят: "Земляне, мы пришли с миром! Мы не хотим воевать. Вы - наше ням-ням, а потому плодитесь хорошенько и отдавайте нам по 100 тыс. чел. в год, иначе Землю в распыл, а вас - на зверофермы. Мы бы вас и так сразу туда, но у нас, понимаете ли, галактическая демократия и ксенолюбие, так что мы даем вам шанс на плодотворное сосуществование"...

100 килочеловек в год - это с точки зрения выживания вида не потеря, раса никогда не вымрет при таком расходе особей. Зато в обмен - технологии инопланетян, возможность затусоваться с алиенами (это те не G20 какая-нибудь вшивая, это масштаб Межгалактического Шахматного турнира уже), решение многих внутренних проблем Земли. Это даже не война, это намного хуже войны.

Я не сомневаюсь, что уйма политиков с этим согласится. Че ж, не беда - быдла наплодить. И думаю, если Вова Пу скажет "так надо" (99% вероятность), и ты, думаю, его поддержишь, как всегда.

AGRESSOR> 100 килочеловек в год - это с точки зрения выживания вида не потеря

Это несомненно вариант лучше нежели "Землю в распыл". Хотя и то и другое не сахар конечно.

U235> Может так оказаться, что мы даже не в состоянии будем эту ахиллесову пяту понять

Может. При столкновении с намного более развитой цивилизацией, прилетевшей сюда не надолго, чтобы только нас прихлопнуть как можно скорее, так и выйдет. Скорее всего.

Но если цивилизация "едва-едва" долетела, или у них целью стоит именно поразвлечься с нами, как те же Хищники, либо их уровень незначительно превосходит наш, то шансы есть.

russo> Это несомненно вариант лучше нежели "Землю в распыл". Хотя и то и другое не сахар конечно.

Вот видишь. Ты уже готов сдаться. Вот из-за таких цивилизация и сдастся без борьбы.

Сергей-4030> А пришельцы, скорее всего, на сотни миллионов старше.

Цивилизация, которая прожила сотни миллионов лет, по определению давно решила все возможные проблемы и поднялась на такую ступень развития, что мы для них просто камни, просто бессмысленный мох. Они, скорее всего, даже не существуют физически (в нашем понимании бытия), а живут в каком-нибудь самодостаточном интернете-раю в виде цифрового кода: им просто незачем, им неинтересно с кем-либо воевать. У них есть все, любая мечта и желание реализуется мгновенно. Для своей безопасности, может быть, они используют черные/белые дыры - и в гости к ним может войти только тот, кто стоит на соответствующем этапе развития.

russo> Мне трудно представить условия при которых простые микроорганизмы вымерли, а сложные организмы — нет.

А условия в которых более простые динозавры вымерли, а более сложные млекопитающие выжили, представить трудно? Да банально не успели одноклеточные, например, достаточно много ниш занять, прежде чем случилась планетарная катастрофа и эти ниши исчезли, а многоклеточные как раз нужную нишу нашли и выжили.

russo> Теорвер Не невозможно, а очень-очень маловероятно.

Ты переносишь земную эволюцию и принципы земной жизни на "чужих". Может они вообще не из полимерных молекул, а, например, из кристаллов развились? Ну или развивались не по пути наращивания количества клеток в организме, а по пути наращивания функциональности и размеров единственной клетки. Такая "клетка" вовсе не обязана быть огромным мыльным пузырем с водой внутри. Даже у земных клеток весьма сложное строение с множеством органелл внутри, а если внеземная жизнь именно по пути наращивания размеров единственной клетки пошла и микроскопические организмы были ими сожраны и вымерли по неконкурентоспособности?

russo> Хотя кто знает конечно, гитики всякие могут быть.

Вот именно. Нам сложно даже представить внеземные формы жизни и ход их эволюции

AGRESSOR> Ты уже готов сдаться

Если вопрос стоит либо сдаетесь / либо вас поголовно уничтожают без малейшего ущерба врагу, то сдамся.

AGRESSOR> без борьбы

Какой нафиг борьбы? Чем бороться будешь, МБР с ЯБЧ пулять? Например даже если у чужих вообще нет оружия, их звездолет все равно хотя бы метеориты на околорелятивистских скоростях отстреливает или уворачивается от них путем манипуляции пространства-времени (а иначе в космосе летать — вилы). Против него МБР будет выглядеть еще хуже чем копье против пулемета.

AGRESSOR> Я говорю про такую ситуацию, когда уже никаких недомолвок не остается. Когда пришельцы, например, по радио и ТВ на всю планету объявят

Да как-то маловероятно, что они чего-то нам объявят. Более вероятно, что они будут как-то там копошиться, а нам останется только гадать, что и для чего они делают. И поди пойми, то ли они случайно при профилактическом ремонте двигателя какой-нибудь мегаполис дотла сожгли, то ли именно уничтожением городов и занялись. А может и вообще такая запредельщина, как у Стругацких, начнется, что все мозги вывихнешь пытаясь понять, к чему все это.

U235> А условия в которых более простые динозавры вымерли, а более сложные млекопитающие выжили, представить трудно?

Реально динозавры не вымерли — птички никуда не делись. И рептилии все еще с нами.

Вымерли отдельные ветви, не более того. Дык и у млекопитающих ветвей много тю-тю, и чего.

U235> эти ниши исчезли, а многоклеточные как раз нужную нишу нашли и выжили.

Я не могу представить полное отсутствие ниш для одноклеточных, по при том присутсвие ниш для сложных многоклеточных организмов.

U235> Ты переносишь земную эволюцию и принципы земной жизни на "чужих"

Принципы — да. Физика-то одна и та же.

U235> из кристаллов развились?

Это как-то отменит теорвер?

U235> наращивания...размеров единственной клетки

В нашем понимании "клетки" — анриал. Квадрат-куб. Если снабжение вовнутрь идет не только одной только диффузией, то это уже не клетка в нашем понимании.

russo> Звездолет пришельцев наверняка метеориты на околорелятивистских скоростях отстреливает (иначе в космосе летать вилы), против него МБР будет выглядеть еще хуже чем копье против пулемета.

Откуда ты их принцип передвижения знаешь? Может они метеориты сквозь себя без ущерба для корабля пропускают вместо того чтоб их отстреливать, или вообще через гиперпространство летают, или телепортируются.

В принципе "чужие" могут и вообще не знать войн. Хотя вовсе не факт, что нам от этого легче будет: может так случиться, что с их борьбой за мир и процветание нам и никакой войны не понадобится . Ну или у них не будет никакого оружия просто потому что они сами - оружие. Причем сами "чужие" могут даже и не подозревать об этом.

U235> Может они метеориты сквозь себя без ущерба для корабля пропускают

Ага — дополнил уже

U235> В принципе "чужие" могут и вообще не знать войн

Не верю. Ресурсы во вселенной ограничены -> их надо распределять -> рано или поздно появятся насильственные методы распределения.

russo> Реально динозавры не вымерли — птички никуда не делись. И рептилии все еще с нами.

Но их очень сильно почикало. А вот трилобиты, например, вымерли полностью. И таких вымерших ветвей эволюции полно, о многих мы может и не знаем ничего.

russo> Я не могу представить полное отсутствие ниш для одноклеточных, по при том присутсвие ниш для сложных многоклеточных организмов.

Ну допустим там быстрее, чем у нас, похолодание произошло, и одноклеточные вымерзли, выжили только способные к самообогреву крупные организмы. Ну или на каком-то этапе большие просто съели маленьких.

russo> Это как-то отменит теорвер?

Нет. Просто базовая единица, к которой применим теорвер, может быть больше по размерам. Не молекула, а монокристалл например.

russo> В нашем понимании "клетки" — анриал. Квадрат-куб. Если снабжение вовнутрь идет не только одной только диффузией, то это уже не клетка в нашем понимании.

Даже у земных многоклеточных снабжение далеко не только диффузией идет. Всякие там макрофаги и амебы вполне в состоянии и скушать соседей поглотив их целиком и переварив. Вдруг эволюция у чужих пошла по пути роста и совершенствования одной-единственной амебы, а не в наращивании их числа у коллективного организма? Более крупные и совершенные клетки вполне могли съесть маленькие и менее совершенные

russo> Не верю. Ресурсы во вселенной ограничены -> их надо распределять -> рано или поздно появятся насильственные методы распределения.

Ты с микробами или с плохой погодой воюешь? Может они все это ровно так же воспринимают и просто реагируют на неблагоприятные факторы, стремясь их парировать, а вовсе не воюют в нашем понимании

Да и, в общем, не факт, что "чужие" до нас с кем-то еще успели схлестнуться, а войны внутри них могут быть исключены либо в ходе развития цивилизации, либо даже по сугубо биологическим причинам(если к примеру их цивилизация изначально единый муравейник, или даже единый сверхорганизм с единым разумом по типу Соляриса)

U235> Да как-то маловероятно, что они чего-то нам объявят.

Ты опять к антропоцентрическому мЫшлелнию скатываешься. Это люди бы не объявили, а у них могут быть совсем иные кодексы поведения, настолько отличные от наших, что одно это будет для нас шоком. В т.ч., например, привычка вооружать противника для равных шансов.

U235> Более вероятно, что они будут как-то там копошиться, а нам останется только гадать, что и для чего они делают. И поди пойми, то ли они случайно при профилактическом ремонте двигателя какой-нибудь мегаполис дотла сожгли, то ли именно уничтожением городов и занялись.

Все прекрасно будет понятно. Цивилизация такого уровня должна хорошо знать, какие последствия причинит их выхлоп нашим муравейникам. Если город сгорит, только конченные дураки могут верить, что это было случайностью. Или те, кому выгодно будет себя в этом убедить.

AGRESSOR> Ты опять к антропоцентрическому мЫшлелнию скатываешься. Это люди бы не объявили, а у них могут быть совсем иные кодексы поведения, настолько отличные от наших, что одно это будет для нас шоком.

Как раз чем больше "чужие" будут отличаться от нас, тем меньше мы будем понимать друг-друга и тем меньше у чужих будет даже желание с нами связываться и что-то нам объяснять. Начиная с определенной степени различия они скорее всего нас просто не заметят, как в "Пикнике"

AGRESSOR> Все прекрасно будет понятно. Цивилизация такого уровня должна хорошо знать, какие последствия причинит их выхлоп нашим муравейникам. Если город сгорит, только конченные дураки могут верить, что это было случайностью. Или те, кому выгодно будет себя в этом убедить.

Могут и не знать. К примеру для них выхлоп может быть безвреден, а для нас - аналог нейтронной бомбы. Или вон возьми опять же тот же "Пикник": много по-твоему тамошние пришельцы вообще понимали относительно воздействия своей технологии на землян?

Да и даже если чужие понимают. Сильно ты будешь принимать во внимание проблемы обитающих на планете зверюшек, плюхнувшись на вынужденую посадку и имея в качестве альтернативы либо исправить двигатель и улететь домой, пусть даже и спалив все на десяток километров в округе, либо застрять на чужой планете навсегда? И будеть ли при таком раскладе со стороны зверушек разумно добавлять такому пришельцу проблем, или таки лучше дождаться, пока он уберется восвояси?

U235> Откуда ты их принцип передвижения знаешь? Может они метеориты сквозь себя без ущерба для корабля пропускают вместо того чтоб их отстреливать, или вообще через гиперпространство летают, или телепортируются.

Звучит очень многообещающе в военном смысле. Конечно, если они метеориты сбивают, то тогда у нас шансов нет. А если всего-то сквозь себя без ущерба пропускают, или через гиперпространство какое, то ясен пень они нам не страшны.

U235> Да как-то маловероятно, что они чего-то нам объявят. Более вероятно, что они будут как-то там копошиться, а нам останется только гадать, что и для чего они делают. И поди пойми, то ли они случайно при профилактическом ремонте двигателя какой-нибудь мегаполис дотла сожгли, то ли именно уничтожением городов и занялись. А может и вообще такая запредельщина, как у Стругацких, начнется, что все мозги вывихнешь пытаясь понять, к чему все это.

Фигня это все. Для нас это будет выглядеть просто природным катаклизмом. Скажем, изменятся физические константы в радиусе 0.25/0.30 а.е. вокруг Земли и зачнут поливать всякие цунами с землетрясениями. Воевать нам будет не с кем.

Сергей-4030>> А пришельцы, скорее всего, на сотни миллионов старше.
AGRESSOR> Цивилизация, которая прожила сотни миллионов лет, по определению давно решила все возможные проблемы и поднялась на такую ступень развития, что мы для них просто камни, просто бессмысленный мох.

В этом месте никто и не против.

AGRESSOR> Они, скорее всего, даже не существуют физически (в нашем понимании бытия), а живут в каком-нибудь самодостаточном интернете-раю в виде цифрового кода: им просто незачем, им неинтересно с кем-либо воевать.

Это вот это кто сказал? Им нужна энергия как минимум, тут нет вопросов. Вот и разберут, скажем, Солнце по винтику, чтоб заправить свой хаммер.

Сергей-4030> Это вот это кто сказал?

Я.

Сергей-4030> Им нужна энергия как минимум, тут нет вопросов. Вот и разберут, скажем, Солнце по винтику, чтоб заправить свой хаммер.

Наше Солнце далеко не самая высокоэнергетическая звезда, чтобы на нее зариться. В нашей Галактике и ее окрестностях есть куда более мощные источники световой энергии. Сверхгиганты с тысячекратными L (светимостями солнца), импульсная разовая накачка от взрывов сверхновых, ну и, наконец, барстеры для особых нужд.

Кстати, жить такая цивилизация может и внутри самой звезды. Это и энергия на много-много лет, и физическая защита: не вторгнешься, не просканируешь, разведчика к ним не зашлешь.

U235> Как раз чем больше "чужие" будут отличаться от нас, тем меньше мы будем понимать друг-друга и тем меньше у чужих будет даже желание с нами связываться и что-то нам объяснять.

Если только они не нацисты галактические, миллионы лет выискивающие унтерменшей... и вот, наконец, нашедшие поистине идеальную цель - убогую, но крайне заносчивую цивилизацию. Привезут, ткнут пальчиком в золотой диск с "Вояджера" - что, суки, доминируете над намного более гармонично живущими существами? Недоделки прямоходящие, еще и в гости позвали?!! Ща мы вам... братва, расчехляй гиперколлапсатор для G2V-класса!

U235> Могут и не знать. К примеру для них выхлоп может быть безвреден, а для нас - аналог нейтронной бомбы.

И они не понимают, как на другие формы жизни это подействует? Исключено.

U235> Да и даже если чужие понимают. Сильно ты будешь принимать во внимание проблемы обитающих на планете зверюшек, плюхнувшись на вынужденую посадку и имея в качестве альтернативы либо исправить двигатель и улететь домой, пусть даже и спалив все на десяток километров в округе, либо застрять на чужой планете навсегда? И будеть ли при таком раскладе со стороны зверушек разумно добавлять такому пришельцу проблем, или таки лучше дождаться, пока он уберется восвояси?

Аварийная ситуация - это уже крайне другое. Никаких вынужденных посадок не будет, это не дешевое фантастическое кино, Уран. В жизни аварийному кораблику ничто не мешает по инерции пилить и пилить по космосу, пока экипаж занимается его ремонтом. Как раз наводиться на звезду, маневрировать внутри звездной системы, затем совершать посадку на планету с придурками - это трижды рискованно.