О моральных ценностях

Wyvern-2> Сегодня, кстати, про Высоцкого по телевизору вспоминали...

Ник, опять эмоции. Ну и у Высоцкого, как у ходожника — художественное преувеличение является нормой.

Taki> У нас какой-то разный опыт.

Кстати, можно побольше подробностей? Меня это действительно интересует. Условия похода, длительность, набор команды, насколько команда слётана (не новички), что проверяем: умение приспосабливаться; лидерство — в каких вопросах; умение разумно поступать под стрессом или просто не паниковать под стрессом и выполнять команды и обычные вещи; умение осваивать новое под стрессом; восприятие критики; чувство юмора; умение влиться в команду; индивидуализм и умение его подавить/выпятить; умение мягко/жёстко выдавать свои знания? Что ещё?

Просто я за свою жизнь встречал людей очень разных. Были очень быстрые на ответ и острые на язык; были очень качественные мыслители, но медленные; были обидчивые и не очень; были пофигисты (сам такой); были люди не способные действовать в условиях стресса (мама и жена такие); были страшно логичные, которые в угоду логике жертвуют эмоциями (сам тоже в эту сторону); были люди, которые в лоб правду матку лепили, но и такие, которые правду сказать не могли, всегда эзоповым языком — при этом не лгуны, но согласно их нравам — так не положено. Понятно, что всякие комбинации таких. И уж выявить за 3-4 дня такие тонкости — я не верю.

Mishka> армия часть народа закаляет, а большинство ломает.
Армия идёт на пользу(закаляет, развивает и т.д.) 95% в ней служившим. 5% естественный отход. Но это в среднем. А в разных войсках по разному. Чем выше уровень, тем выше процент брака. Ну, это как в любой сфере деятельности. Почему, да потому, что армейский главнейший принцип: "Не умеешь-научим, не хочешь-ЗАСТАВИМ"! И отсюда проистекает следующий, ныне подвергнутый сомнению, к величайшему сожалению, но к которому каждый раз через кровь и боль возвращаются. "Приказ начальника-закон для подчинённого"!

Mishka> Что такое поход средней тяжести? Автономная рыбалка на три дня — это какой?

Детский сад это. Три недели на байдарке - это уже будет средней тяжести, ИМХО.

>Я, скажем, в таких походах никогда инициативу не беру. Пока не припрёт...

Аналогично. Решаем, спорим, если что; только если явно решение спорное - применяю все доступные способы переубедить.

Крайний раз так переубеждал, что высадиться на пятачок метр на метр, с круто уходящим вниз дном - не будет проблем. И таки высадились все три байдарки.

Бяка> А избиение, превращающееся в истязание - это....
Уголовщина, голимая уголовщина. Хватит домысливать.
Бяка> Заставить починить разбитое, ухаживать за избитым, пойти и извиниться, лишение карманных денег, доступа к компьютеру - это тоже серьёзные физические наказания.
Я хуе.., дорогая редакция да просто слов нет. Кто из филологов расшифрует значение слова "физически"?

Mishka> Урезай осётра. Ничего такая автономка не выявит.
На этот и последующие: очень правильные вопросы. Все грани новичка конечно не выявит. Но эта характеристика "С ним можно идти в разведку" на процентов так 90-95 срабатывает.
Под автономкой я имел ввиду не укомплектованую экспедицию на 3 дня, а 4-5 неудачливых рыбачков, вышедших на зорьку окушков надергать и волею судьбы оказавшихся на 3-4 суток отрезанными от цивилизации. Тут многое проявляетя.

>Армия идёт на пользу(закаляет, развивает и т.д.) 95% в ней служившим.

Армия - это прежде всего грандиозный бардак и скопище самодуров, по сравнению с тем же походом на 2 недели или частной фирмой,и отнюдь не только советская.Чем серьезнее ситуация, тем меньше бардака, но армия построена так,что если нет войны,то на любую задачу силы или избыточны,или недостаточны настолько,что можно просто забить.Лично человека она учит жить в гармонии с бардаком.

Бяка>> А избиение, превращающееся в истязание - это....
userg> Уголовщина, голимая уголовщина. Хватит домысливать.
Уголовщину не перевоспитывают уголовщиной.

.
userg> Кто из филологов расшифрует значение слова "физически"?
Неужели трудно понять, что это любое наказание, с применением физических методов воздействия?
Выговор, с занесением или без, в личное дело, публичное отчитывание, оскорбления - это моральные методы.
А вот принуждение к определённым поступкам - это уже физическое. От "постоять в углу" до четвертования. Ну а между ними могут быть физическая работа, тюрьма, карцер, каторга... Лишение денег, квартиры, имущества....

Бяка> Уголовщину не перевоспитывают уголовщиной.
Уголовщину пресекают весьма жёстко, дабы она не усугубилась. Поэтому и говорим о даже избиении. Люди такого типа выговоры, даже крики с угрозами, а уж штрафы однозначно рассматривают как Вашу слабость. Их ломают в прямом почти смысле. Вот тому мальцу сразу пинком поддых и пару жёстких оплеух, чтобы он аж обмочился, он поймёт, что с ним не шутят и не просто так воздух сотрясают. Опасно поступать не так, как сказали, для здоровья крайне вредно. Прежде всего социального и общественного.

digger> Армия - это прежде всего грандиозный бардак и скопище самодуров,
Я прямо противоположного мнения. После походов по кабинетам, да и мастерским. Общения с людьми партикулярными. Пример тема про рекламный щит. Но суть не в этом. Народ давным-давно сказал, грамотно и изящно: "Сильна рать воеводою". В наше время это звучит немного по другому: "Каков командир, таковы и войска"!

Meskiukas> Армия идёт на пользу(закаляет, развивает и т.д.) 95% в ней служившим. 5% естественный отход.
Такой большой, а в сказки веришь.

Вот у нас на ф-те из 6-х ребят из армии только 2 смогли нормально закончить. Процент у обычных школьников гораздо выше из 30 (всего 35 ребят на потоке чистых и прикладных, остальные 115 девочек) закончило 28, с почти красными дипломами закончило больше 10 человек. По ЛГУ на матмехе соотношение примерно такое же. Может чуть лучше.

digger> Армия - это прежде всего грандиозный бардак и скопище самодуров, по сравнению с тем же походом на 2 недели или частной фирмой,и отнюдь не только советская.

Бывают редкие островки. Но они, как правило, связаны с высокотехнологическими штуками.

userg> На этот и последующие: очень правильные вопросы. Все грани новичка конечно не выявит. Но эта характеристика "С ним можно идти в разведку" на процентов так 90-95 срабатывает.

Да там не просто всех граней увидеть. Там только и увидишь, кто в экстремале не по мышлению, а по действию может. А вот какой проводок перерезать, или как быстренько за секунду хаккера отловить, или как кого перехитрить — уже фигушки. Или того же тугодума, но способного составить такой план, что потом фиг подкапаешься — тоже не видно.

Вот вы и отбираете — в разведку. А вот тех, кто по анализу выявит то, что потом и в разведку не надо в 95% случаев — тех и прошлёпаете.

userg> Под автономкой я имел ввиду не укомплектованую экспедицию на 3 дня, а 4-5 неудачливых рыбачков, вышедших на зорьку окушков надергать и волею судьбы оказавшихся на 3-4 суток отрезанными от цивилизации. Тут многое проявляетя.

Гы, это не автономка. Это сборище идиотов, пардон за выражение. И полное отсутствие умения планировать.

Последние два предложения - одобряю 200%.

Meskiukas> Уголовщину пресекают весьма жёстко, дабы она не усугубилась. Поэтому и говорим о даже избиении.

Читать противно. Ребенок был лишен детства и похоже на то, что никакого будущего ему тоже не светит. А педагоги-теоретики жалеют, что ребенка не избили как следует. Не волнуйтесь так сильно по этому поводу. Я вас уверяю, изобъют его, наверняка. Может, не так, как вы предлагаете, не до полусмерти. Но изобъют в лучшем виде. И раньше избивали и дальше будут - пока сил хватит, потом он мамашу избивать будет. Но вы не правы. Его не избивать нужно, а воспитывать. И это тяжелый труд, которого никто на себя из-за этого ребенка не возьмет. Этот ребенок несчастен и он сделает несчастным своих детей, коли будут.

ЗЫ А взгляды офицера - это просто средневековье какое-то. И это люди, которым мы доверяем своих сыновей? Нет, я понимаю, избить легко. Легко заработать типа уважение через страх. Только это стыд. Воспитание через страх - это стыд. Я надеюсь, мои дети меня уважают. Причем мне не пришлось это уважение в них вбивать (хотя какие-то физические наказания были). Они уважают меня не потому, что я их сильнее и могу их избить. И такое воспитание позволяет раскрыть сильные стороны воспитуемого, а не забить всех под один стандарт. Под границу снизу.

ЗЗЫ Я понимаю, что в армии "сырье" сплошь и рядом уже изуродовано таким вот "воспитанием", как у этой мамаши. Но это не извинение.

-=del=-

Meskiukas> Вот тому мальцу сразу пинком поддых и пару жёстких оплеух, чтобы он аж обмочился,

Нда, Матвеич. Отбивание селезенок (типично при пинках под дых) и сотрясения мозга (в легкую у малых детей при оплеухах) как методы воспитаняи - это уже за всякой гранью.. Да и малодейственно это - моя матушка (как ибабка, ее мать) была скора на расправу, но я не припомню случая, чтобы я из этих наказний делал какие-то выводы, кроме обиды, если еще и незаслуженно. Все продолжалось по принципу "а Васька слушает, да ест"... В общем именно шлепки и оплеухи действия не имели. Разговры с отцом - имели, задумывался, вот поди ж ты.

Meskiukas> Уголовщину пресекают весьма жёстко, дабы она не усугубилась. Поэтому и говорим о даже избиении. Люди такого типа выговоры, даже крики с угрозами, а уж штрафы однозначно рассматривают как Вашу слабость. Их ломают в прямом почти смысле.

Совершеннолетних - да. Ваш метод годится для прочищения мозгов группам. Одного, самого борзого на глазах у всех опускают, морально уничтожают, физически калечат. Тогда остальные начинают хотя бы прикидываться людьми. Так дрессируют скотину, чем в массе потенциальные уголовники и являются. Дешево, быстро, эффективно и работает практически со всеми. С кем не работает - тех как раз и ломают. Расстрел перед строем еще лучше. Но почти весь эффект рассчитан именно на оставшуюся группу, а не на того, с кем "работают" - этого просто навсегда нейтрализуют. Поэтому для решения задачи воспитания одного конкретного человека ваш метод не прокатит.

А с несовершеннолетними так и вовсе не катит по чисто физиологическим причинам. Психика офигенно пластична, они практически не ломаются, зато легко поддаются. Тот же мелкий ублюдок расплакался и заистерил, хотя ему почки не опустили, ребер не поломали, инвалидом не сделали.

Сергей-4030> Но вы не правы. Его не избивать нужно, а воспитывать. И это тяжелый труд, которого никто на себя из-за этого ребенка не возьмет.
Увы! В чём-то я даже согласен. Что труд тяжёлый, что редко кто возьмётся. Но только раньше я писал, что у нас про ДДЮТ есть кадетская школа и там подобных хватает. Всякие приходят и приводят. Так во, ни одного, подчёркиваю, ни одного не ударил. Но морально размазывал заодно с родителями. Просто старые посты пересмотрите если будет желание. Повторю, мои кадеты чувствуют страх и потому выполняют всё как надо. В школах отмечают их в лучшую сторону и после окончания. Был период времени пришлось их оставать, так это был проклятьем для коллектива преподавателей. Директор льстила, уговаривала вести себя приличней. Возвратился и привёл всё в порядок. Повторюсь, каждый человек, а ребёнок в особенности должен знать предел. Причём с ужасом даже понимать, не дай Бог он преступит его. Жена всегда смеялась, когда проходили мимо школы. Вон твои кадеты вытянулись, срочно перчатки и шапки надевают. Куртки застёгивают.
Сергей-4030> ЗЫ А взгляды офицера - это просто средневековье какое-то. И это люди, которым мы доверяем своих сыновей?
Вот именно те, кто пытались работать не так, как я поплатились даже жизнью. Со мной учился один не глупый парень. Окончил училище не плохо. Но был таким вот интеллигентом. И его пьяные дембеля забили и в реку выбросили труп. Вот вспоминаю, я помдеж, а уж дежурный по полку, народ тихонько лежит и материт всё подряд: меня, службу, себя и окружающих. Но и в страшном сне такое никому не приснилось бы. Я писал как-то про массовую драку, но прибежал и народ сразу начал искать отмазки. Может это и плохо с точки зрения многих, но я считаю, всё должно идти по написанному, как положено.

AidarM> зато легко поддаются. Тот же мелкий ублюдок расплакался и заистерил,
В общем да. Так и есть. Но только и мелкий ублюдок до конца не прочувствовал края. Вот это отношение и заполняет ВК и ИК. И почему в массе все работают на пенитенцириев?

Mishka> Кстати, можно побольше подробностей?... ...И уж выявить за 3-4 дня такие тонкости — я не верю.

Тонкости даже свои часто до самой смерти не знаешь. Но общее представление о человеке составить можно. Подробности: (пример1) двух с половиной суточный поход на поглядеть, выезд в пятницу вечером, 14 км переход, оборудование стоянки, готовка еды, отбой. Ранний подъём, завтрак, 39 км переход с тремя привалами, включая большой на обед, оборудование стоянки, ужин, отбой. Подъём, сворачивание лагеря, 43 км переход с тремя привалами, включая... На последней электричке домой. Что касается перечисленных тобой качеств, то так как это не ролевые игры, то оценивается всё в комплексе. На следующий день новички обсуждаются при закрытых дверях. Составляется коллективное мнение.
(Пример два) Недельный водный поход по Ладоге на байдах. Целый день махать веслом, вечером ужин-отбой.
(Пример 3) Недельный поход на яхте. Непрерывный недельный поход.
Когда люди устают, натура начинает проглядывать.
По-моему так(с)

Mishka> Гы, это не автономка. Это сборище идиотов, пардон за выражение. И полное отсутствие умения планировать.

Да, слишком наивный пример.
Я не про подбор народа для рейда по вражеским тылам говорил. А про то, что быстрее и легче приспосабливаются к изменившимся условиям "битые".
А про умение планировать есть маса примеров в наших краях, когда волею случая и природы оставальсь отрезаными от цивилизации пассажиры катеров, автомобилей и автобусов. И ожидание вызволения может достигать нескольких суток.

>39 км переход

По пересеченной местности,с изрядными рюкзаками,потом разбивка лагеря итп.Это жестоко для неподготовленных людей, от физической усталости у некоторых просто едет психика и мнение у вас будет совсем неадектавное.Или я не понял,что вы проверяете.Если устойчивость психики в экстремальных условиях - то да.

Wyvern-2>> Сегодня, кстати, про Высоцкого по телевизору вспоминали...
Mishka> Ник, опять эмоции. Ну и у Высоцкого, как у ходожника — художественное преувеличение является нормой.

Вот еще некоторые хОдожники пишут с полей: Психологическое обеспечение экстремальной деятельности

Предрасположенность в длительных экстремальных условиях к таким негативным проявлениям, как ослабление самодисциплины и снижение морально-нравственного контроля...

 

Т.е. Миша, я тебя вообще не понимаю Ты споришь о явном и всем известном. Споришь с упорством. аргументируя ТАК, что волосы дыбом: "А вот я ходил на рыбалку и ничо такого не видел..." Это ж додуматься надо было...

userg> Да, слишком наивный пример.

Дело не в наивности.

userg> Я не про подбор народа для рейда по вражеским тылам говорил. А про то, что быстрее и легче приспосабливаются к изменившимся условиям "битые".

Это понятно. Но надо иметь ввиду, что очень часто опыт играет положительную роль только в схожих ситуациях. И отрицательную роль, если требуется что-то другое.

userg> А про умение планировать есть маса примеров в наших краях, когда волею случая и природы оставальсь отрезаными от цивилизации пассажиры катеров, автомобилей и автобусов. И ожидание вызволения может достигать нескольких суток.

Ты же говорил, что поход в автономку. А фактически приводишь пример экстремальной ситуации. Это разные вещи. В экстремальной ситуации твоего типа можно выделить экстремальную приспособленность в выживании такого типа. Скажем, попав в химхранилище, такой опыт уже не шибко поможет. Пример немного искусственный, но понятно про что.