Фотографии для опровергателей.

Или "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
 
1 89 90 91 92 93 202

7-40

астрофизик

Fakir>> В нём ни словом, ни полсловом не говорится о том, в какой фазе всё должно быть реализовано.
3-62> Вообще - говорится. Когда притягивается "идеальный газ". На самом деле - попробуйте "свести концы" на диаграмме с фазовыми переходами. Там у вас перестанут биться T P V.

Идеальный газ "притягивается" только в том месте, где ведется расчет КПД. По той простой причине, что КПД цикла Карно проще всего рассчитывается для случая идеального газа. Потом же доказывается, что цикл Карно для ЛЮБОГО обратимого цикла будет иметь тот же КПД. Разумеется, расчет КПД для случая других рабочих тел может быть (намного) сложнее, но результат известен заранее; и этот результат проще всего получить, посчитав цикл для идеального газа.
 9.0.597.989.0.597.98

3-62

опытный


7-40>...что КПД цикла Карно проще всего рассчитывается для случая идеального газа.

Несомненно. Кстати - а что там будет с требованием обратимости процесса при фазовом переходе?
 8.08.0

7-40

астрофизик

3-62> Кстати - а что там будет с требованием обратимости процесса при фазовом переходе?

Да ничего не будет. :) Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.
 9.0.597.989.0.597.98

3-62

опытный


7-40> Да ничего не будет. :) Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.

Не понял. С этого места - подробнее! :)
 8.08.0

3-62

опытный


7-40> Да ничего не будет. :) Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.

Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА

"Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."

Ээээ... я что-то не так понимаю?
 8.08.0

7-40

астрофизик

7-40>> Да ничего не будет. :) Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.
3-62> Не понял. С этого места - подробнее! :)

Ой. Имелось в виду - требование обратимости. :) Опечатка вышла. :)
 9.0.597.989.0.597.98

7-40

астрофизик

3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА
3-62> "Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."
3-62> Ээээ... я что-то не так понимаю?

Наверное, правильно понимаете? Реальное расширение необратимо уже потому, что происходит за конечное время. Вообще любые реальные процессы не являются абсолютно стационарными, и поэтому необратимы. Так что цикл Карно - идеализация. Но к нему можно приближаться, все более увеличивая точность. Рабочее тело и фазовые переходы здесь не при чем. Фазовый переход тоже может быть осуществлен квазистационарно и быть (почти) обратимым.
 9.0.597.989.0.597.98

3-62

опытный


7-40> Наверное, правильно понимаете?

Этакую казуистику? Не очень. :)
Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
7-40>> Да ничего не будет. :) Требование необратимости - это часть определения цикла Карно.
3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА

Там же могли бы заметить ;)

С целью приближения к простому циклу Карно необходимо стремиться к подводу тепла при условиях, близких к изотермическим. Для этого подбираются рабочие тела, изменяющие агрегатное состояние при необходимых температурах и давлениях. Они поглощают тепло при испарении и отдают при конденсации. Эти процессы образуют изотермы цикла.
 
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 28.02.2011 в 16:39

class

опытный

3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
 
 3.6.133.6.13

Hal

опытный

3-62> Ага. нарисуйте весь цикл, с пояснениями, плиз.
Да, это уже не Карно.

3-62> Отсюда: ЦИКЛ С МЕХАНИЧЕСКОЙ КОМПРЕССИЕЙ ПАРА
3-62> "Его эффективность меньше, чем у цикла Карно, из-за необратимости процесса расширения."
3-62> Ээээ... я что-то не так понимаю?
http://www.tot.spbstu.ru/files/TOT_Barilovich_Smirnov.pdf
стр.149
Как я понял там смысл только в дросселе. И так как нет расширительной машины, то процесс расширения необратим. А потому процесс в этой машине и отличается от Карно.
 3.63.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

Конечно, нет.
 3.6.33.6.3

7-40

астрофизик

7-40>> Наверное, правильно понимаете?
3-62> Этакую казуистику? Не очень. :)

А что непонятно-то?

3-62> Кстати - "адиабата" для жидкости - не нонсенс?

Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение. Засыпьте жидкость в термос и делайте с ней быстро что хотите: можете сжимать, можете растягивать. Это и будет адиабата. Закачайте ее в термос под давлением и сбросьте давление - она начнет испаряться (фазовый переход). Это будет адиабатический процесс.
 9.0.597.989.0.597.98

3-62

опытный


7-40> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.

На диаграмке - сжимаем газ (адиабатически) чтобы перейти от P1 и T1 к более высоким P2 и T2. Тут у нас жидкость сконденсировалась при Т1. Но... я себе с трудом представляю как это мы ее сжатием догреем до Т2?

Спасите-помогите. Нарисуйте картинку. чтобы я понял как это сделать! :)
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
7-40> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.

Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.
А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится :)
 3.6.33.6.3

3-62

опытный


Fakir> А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится :)

Можно. Вон - масло в гидросистеме - через клапан дросселируется - давление упало. объем - не изменился (практически) - температура возросла... :)
 8.08.0

7-40

астрофизик

7-40>> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.
3-62> На диаграмке - сжимаем газ (адиабатически) чтобы перейти от P1 и T1 к более высоким P2 и T2. Тут у нас жидкость сконденсировалась при Т1. Но... я себе с трудом представляю как это мы ее сжатием догреем до Т2?

Если над жидкостью еще остался газ - то жидкость будет греться при сжатии газа. Если газа не осталось, то, что поделаешь, придется сжимать жидкость. :) Придется трудно - но кому сейчас легко? Жидкости вполне себе сжимаемы. Это чисто практическая трудность.
 9.0.597.989.0.597.98

7-40

астрофизик

7-40>> Почему? Адиабата - процесс в системе, происходящий при отсутствии теплообмена с окружающими телами, это определение.
Fakir> Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.

Я попрошу! Адиабата - это процесс без теплообмена, по определению. ;)

Fakir> А то без теплообмена можно такой процесс вытворить, что энтропия повысится :)

Ну да. Но это все равно будет адиабата, только необратимая. Другое дело, что для цикла Карно, действительно, требуется обратимая адиабата = изоэнтропа.
 9.0.597.989.0.597.98

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Изоэнтропический процесс! А не просто без теплообмена.
7-40> Я попрошу! Адиабата - это процесс без теплообмена, по определению. ;)

Вообще адиабатический процесс - да, просто.
Но в случае Карно это конкретно обратимый равновесный адиабатический, и никакой иной. Т.е. изоэнтропа.

А. п. могут протекать обратимо (см. Обратимый процесс) и необратимо. В случае обратимого А. п. энтропия системы остаётся постоянной. Поэтому обратимый А. п. называют ещё изоэнтропийным. На диаграмме состояния системы он изображается кривой, называемой адиабатой, или изоэнтропой. В необратимых А. п. энтропия возрастает.
 


Адиабата (от греч. adiábatos — непроходимый), линия, изображающая на любой термодинамической диаграмме равновесный адиабатный процесс (т. е. процесс, происходящий без теплообмена с окружающей средой).
 


Существующая терминология в этом месте немножечко кривовата, но шо маемо, то маемо.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Можно. Вон - масло в гидросистеме - через клапан дросселируется - давление упало. объем - не изменился (практически) - температура возросла... :)

Это не самый удачный пример. То, что температура возросла - ничего не значит само по себе.
Дросселирование - довольно хорошее приближение адибатического расширения. И при нём газ может как охлаждаться, так и нагреваться (эффект Джоуля-Томсона) - в зависимости от вида газа. Потому что настоящие газы - не идеальные, а реальные, и тут работает уже уравнение Ван-дер-Ваальса, внося свои коррективы.
Правда, в случае масла бОльшую роль играет трение :)
 3.6.33.6.3

3-62

опытный


7-40> Если над жидкостью еще остался газ - то жидкость будет греться при сжатии газа.

Не думаю. будет греться газ. Да и газа - не должно остаться (ведь надо восстановить исходное состояние)


7-40>Если газа не осталось, то, что поделаешь, придется сжимать жидкость. :)

Ну да. Только догреется ли? Например - кипятим воду при 2 атм (примерно 120С) в пар - расширяем пар до 1 атм, конденсируем его в воду (при 100С) - а далее? Сжимаем воду до 2 атм - но она не нагреется при этом до 120! :)
 8.08.0

7-40

астрофизик

3-62> Сжимаем воду до 2 атм - но она не нагреется при этом до 120! :)

Почему? Работу тратите. Объем меняется. Куда денется работа? ;)
 9.0.597.989.0.597.98

3-62

опытный


7-40> Почему? Работу тратите. Объем меняется. Куда денется работа? ;)

Какая работа? PdV? Так там - не хватит на нагрев. Честно-честно. :)
 8.08.0

7-40

астрофизик

7-40>> Почему? Работу тратите. Объем меняется. Куда денется работа? ;)
3-62> Какая работа? PdV? Так там - не хватит на нагрев. Честно-честно. :)

А Вы не ленитесь, сжимайте сильнее. :) Тогда хватит.
 9.0.597.989.0.597.98
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

3-62

опытный


7-40> А Вы не ленитесь, сжимайте сильнее. :) Тогда хватит.

Сильнее низзя - можно только до 2 атм - надо замкнуть цикл. ;)
 8.08.0
1 89 90 91 92 93 202

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru