Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

A.1.>> ...а нам то какие "международные конвенции" запрещают строить АЭС в Калининграде?
pokos> Международныя промежь Латвии и Эстонии!

Хм. Интерестно Литва Латвия и Эстония какой процент составляют в общем объеме поставок энергоносителей? И вообще если они у нас электричество не будут покупать, то у кого будет? У Польши? Видная энергетическая держава.

Хотя нет, там же еще недалко Финляндия. В которой стоят очень хорошие, демократические реакторы ВВЭР-440..

pokos> Прибалтика планирует бойкот российских АЭС :: Экономика :: Top.rbc.ru

===
На мои замечания по поводу проектов атомных станций в Калининградской области и Белоруссии ... российский вице-премьер Игорь Сечин среагировал очень горячими и эмоциональными пояснениями
===

yuu2> Но всё ещё впереди - как только японцы попытаются разгрузить ХОЯТы от деффектных ТВС - так сразу перплюнут ЧАЭС-4.

Почему?

Dem_anywhere> Не то что у японцев, которые на станции выгруженное топливо за все 40 лет хранили...
Хранили, но не в приреакторных топливных бассейнах.
У них топливо сначала какое-то время хранится в топливных бассейнах энергоблоков, а затем транспортируется в общестанционное хранилище, которое, видимо, не пострадало.
В приреакторных бассейнах топлива немного, далеко не за 40 лет:
http://www.jaif.or.jp/english/.../pdf/ENGNEWS01_1303370565P.pdf
Блок 1: в реакторе 400 ТВС, в бассейне - 292;
блок 2: в реакторе 548 ТВС, в бассейне - 587;
блок 3: в реакторе 548 ТВС, в бассейне - 514;
блок 4: реактор выгружен, в бассейне - 1331 ТВС.

yuu2> С учётом трёхлетнего энергоресурса ТВС в приреакторном хранилище ОЯТ ЧАЭС-4 вообще ничего не должно было быть. В литературе были ссылки только про эвакуацию ТВС из хранилища свежего топлива.
На РБМК в стационарном режиме едва ли не ежедневно кассета-другая перегружается.
На ВВЭР делают примерно так. При пуске блока в реактор загружают топливо разных обогащений, чтобы через год выгрузить треть (или четверть - в зависимости от кампании топлива) выгоревших, наименее обогащённых кассет. А взамен ставят топливо подпитки (новые кассеты) уже нормального обогащения.
Если так не делать, то все касеты выгорят только через 3-4 года и придётся выгружать сразу всю зону. В такой ситуации невозможно будет перейти на проектный режим перегрузки - часть топлива каждый год. Да и избыток реактивности при загрузке всей активной зоны топливом с максимальным обогащением будет слишком велик.
Возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что и на РБМК должно быть так же. Тогда за два года, пусть немного, но топливо в бассейне должно было быть. При трёхгодичной кампании в бассейне могло было быть до двух третей загрузки реактора.

шурави> Я не специалист-ядерщик, мои познания в этой области весьма скромны. Но насколько могу судить, в третьем блоке имело место проплавление корпуса реактора и падения расплава в воду. Отсюда и различие со взрывом первого блока.
На сегодня нет никаких данных, позволяющих считать, что корпус реактора на каком-либо из блоков Фукусимы проплавлен. Все аргументы сводятся к "я считаю, что проплавлен" и "а считаю, что не проплавлен".
Например, я считаю, что не проплавлен. Доказать, естественно, не могу. И пока никто не может.

>> Прибалтика планирует бойкот российских АЭС :: Экономика :: Top.rbc.ru
A.1.> Ну батька то понятно - "изгой"(тм) - а нам то какие "международные конвенции" запрещают строить АЭС в Калининграде?

Ну в принципе, как энергию передавать, если прибалты не разрешат? В Польшу/Германию?

stas27> Ну в принципе, как энергию передавать, если прибалты не разрешат? В Польшу/Германию?
Трубопроводы вокруг уже строят.

stas27> Ну в принципе, как энергию передавать, если прибалты не разрешат? В Польшу/Германию?
В России эта энергия не нужна. Балтийская АЭС строится на экспорт: собственно именно поэтому мнение прибалтов имеет значение, и именно поэтому Литва вздрючилась.

Тут есть простая экономическая подоплека и предыстория этого дела.

Балтийская АЭС прямой конкурент Литовской, вместе им нет места для существования, а денег на свою АЭС и литовцев нету, нужен внешний инвестор. До некоторого времени у Литвы было преимущество по времени: у них есть готовая площадка на Игналинской АЭС, персонал и все дела.

В 2006-м они хотели начать строить, собрались с Польшей, Латвией и Эстонией и поделили доли и будущую энергию. Точнее - почти поделили. Потому что сначала закочевряжилась Польша, которая сразу потребовала 30% от энергии, причём ей столько не нужно, это просто для перепродажи по своей ЛЭП в Германию (а плохо что ли? покупаем по литовским тарифам, да ещё и как совладелец, толкаем по немецким)? Литва сама имела планы на экспорт, поэтому Польше показали дулю. Потом они вроде договорились за счёт Латвии и Эстонии, но тут уже Эстония резонно спросила: а на фига нам платить за треть, если доля энергии нам так урезана?

Пока суть да дело, наступил 2009-й год, и Латвия сказала "знаете, ребята, мы что-то передумали". Потому что с баблом вдруг случился внезапный напряг. Затем ВВП пошёл вниз, промпроизводство пошло вниз, ну и всё такое прочее... Сейчас более-менее выправилось, и о планах вспомнили. Но бабла по-прежнему нет, так что нужен внешний инвестор, который так верит в невшизенную привлекательность прибалтийских экономик, что согласен вложить аж 3 гигаевро взамен на долю в АЭС, чей сбыт не гарантирован (ибо если вложатся правительство той же Эстонии - то эстонцы, конечно, так или иначе будут покупать, а если сторонний дядя, то все будут покупать там, где дешевле, и что тут сможет Литовская АЭС - вопрос интересный). А тут ещё и Балтийская АЭС... что, товарищи, уже опаньки.

Короче, на дворе - март 2011. Русские уже больше полугода строят Балтийскую АЭС, с суровыми лицами непреклонно роют землю. Деньги у них есть, кончаться не собираются, реакторы свои, политически надавить невозможно.

Эстонии и Латвии весьма желательно две АЭС в регионе - падает цена. Литовцам нужна своя АЭС. Польша с Литвой легонько посралась по этому поводу, но за чужой счёт лишняя АЭС не помешает - нехай поконкурируют. Вот и весь источник грозных заявлений.

Прибалты просто настойчиво намекают инвесторам, что Литовская АЭС всё равно будет иметь рынок и очень-очень привлекательное вложение денег.
ИМХО, бестолку всё это.

stas27>> Ну в принципе, как энергию передавать, если прибалты не разрешат? В Польшу/Германию?
Татарин> В России эта энергия не нужна. Балтийская АЭС строится на экспорт: собственно именно поэтому мнение прибалтов имеет значение, и именно поэтому Литва вздрючилась.
...
Татарин> Короче, на дворе - март 2011. Русские уже больше полугода строят Балтийскую АЭС, с суровыми лицами непреклонно роют землю. Деньги у них есть, кончаться не собираются, реакторы свои, политически надавить невозможно.
...
Татарин> Прибалты просто настойчиво намекают инвесторам, что Литовская АЭС всё равно будет иметь рынок и очень-очень привлекательное вложение денег.
Татарин> ИМХО, бестолку всё это.

Бестолку что - строить Балтийскую АЭС или литовцам протестовать против её строительства и пытаться совратить инвесторов на расширение Игналинской АЭС, ибо РФ, ПР, ЭР, ЛаР за БалтАЭС и только ЛиР против?

Татарин> Балтийская АЭС строится на экспорт: собственно именно поэтому мнение прибалтов имеет значение
Не уловил связи — можешь подробнее — почему мнение прибалтов имеет значение и для кого?

stas27> Бестолку что - строить Балтийскую АЭС или литовцам протестовать против её строительства и пытаться совратить инвесторов на расширение Игналинской АЭС, ибо РФ, ПР, ЭР, ЛаР за БалтАЭС и только ЛиР против?

Бестолку привлекать инвесторов частных. Т.к. конкурент есть и отбития денег лёгкого не видно.

stas27>> Бестолку что...?
Mishka> Бестолку привлекать инвесторов частных. Т.к. конкурент есть и отбития денег лёгкого не видно.

А, Семён Семёныч!

stas27> Бестолку что - строить Балтийскую АЭС или литовцам протестовать против её строительства и пытаться совратить инвесторов на расширение Игналинской АЭС, ибо РФ, ПР, ЭР, ЛаР за БалтАЭС и только ЛиР против?
Привлечь инвесторов у них не выйдет, ИМХО.
А на словах сейчас все, кто заинтересован в конкуренции, будут против Балтийской АЭС. Потому что очень простая логика: возражения против неё и импорта её энергии ничего не изменят для Балтийской АЭС, но - а вдруг?! - помогут привлечь деньги на Литовскую.

По-настоящему, всерьёз против Балтийской (и Островецкой, в Беларуси) только Литва. И в обоих случаях в реальной борьбе за строительство она уже проиграла, осталось только поднимать кипишь и пытаться удержать будущий рынок сбыта для своей виртуальной станции.

Вообще, уже строящимся АЭС в регионе будет очень тесно, а люди с большими деньгами не идиоты.

Mishka> Не уловил связи — можешь подробнее — почему мнение прибалтов имеет значение и для кого?
Для России это играет некоторое значение, потому что Балтийская АЭС могла бы экспортировать энергию и в Литву. Так что вопрос в том, насколько у них удастся перевести вопрос в политическую плоскость и "закрепить" его у себя. А то, глядишь, и в Европе.

К безопасности, конечно, это не имеет ни малейшего отношения, это просто очень большое бабло, которое почти уплыло из рук. Сейчас в Литве прошлогоднее закрытие Игналинской неслабо отыгрывает - по оценкам, Литва теряет от 0.5 до 1% роста ВВП в год. Ну а 3 гигаевро инвестиций для такой маленькой страны было бы весьма заметным таким золотопадиком, тем паче в трудные времена...

Mr.Z> Возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что и на РБМК должно быть так же.
В РБМК, ЕМНИП, бОльшую часть просто местами переставляют (благо геморроя с остановкой и вскрытием корпуса нет) для равномерности выгорания. Т.е. с периферии АЗ в центр и наоборот.

Татарин> Для России это играет некоторое значение, потому что Балтийская АЭС могла бы экспортировать энергию и в Литву. Так что вопрос в том, насколько у них удастся перевести вопрос в политическую плоскость и "закрепить" его у себя. А то, глядишь, и в Европе.

Хм, но Эстония, Польша, Латвия же не против. Т.е. сбывать есть куда. Может поддержки и не будет, но и возражать, как ты сказал выше, особо не будут.

Mr.Z>> Возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что и на РБМК должно быть так же.
Jerard> В РБМК, ЕМНИП, бОльшую часть просто местами переставляют (благо геморроя с остановкой и вскрытием корпуса нет) для равномерности выгорания. Т.е. с периферии АЗ в центр и наоборот.

В РБМК более 1600 технологических каналов, и в каждом из них установлена ТВС.
Если кампания топлива равна 3 года, то все ТВС заменяются на свежие примерно раз в три года. Значит, примерно за 900 дней перегружается более 1600 ТВС.
Следовательно, каждый день в среднем одна-две ТВС уходят в приреакторный бассейн выдержки, а взамен устанавливаются свежие.

yuu2>> С учётом трёхлетнего энергоресурса ТВС в приреакторном хранилище ОЯТ ЧАЭС-4 вообще ничего не должно было быть. В литературе были ссылки только про эвакуацию ТВС из хранилища свежего топлива.
Mr.Z> На РБМК в стационарном режиме едва ли не ежедневно кассета-другая перегружается.
В курсе. Речь как раз шла о том, что ЧАЭС-4 в свои первые два года эксплуатации только-только подходил к стационарному режиму.
Mr.Z> Возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что и на РБМК должно быть так же
Нет. Там просто имеют техническую возможность на свежем топливе загружать только часть каналов. И первый год по мере отравления/шлакования зоны они загружают новые каналы, не выгружая ни одного.

Mr.Z> Блок 1: в реакторе 400 ТВС,
Mr.Z> блок 2: в реакторе 548 ТВС,
Mr.Z> блок 3: в реакторе 548 ТВС,
Mr.Z> блок 4: реактор выгружен, в бассейне - 1331 ТВС.
Т.е. в общестанционном ХОЯТе примерно (400+548+548+660)*10=~27тыс.ТВС. Даже если в среднем по 100 Ватт/ТВС, это под 3 МВт. А по суммарной запасённой активности - с десяток Чернобылей.
Что-то японцы молчат

Mr.Z> На сегодня нет никаких данных, позволяющих считать, что корпус реактора на каком-либо из блоков Фукусимы проплавлен. Все аргументы сводятся к "я считаю, что проплавлен" и "а считаю, что не проплавлен".
Mr.Z> Например, я считаю, что не проплавлен. Доказать, естественно, не могу. И пока никто не может.

Дык, и я ничего не доказываю. Но вот иных причин столь странного взрыва третьего блока не вижу.

шурави> Дык, и я ничего не доказываю. Но вот иных причин столь странного взрыва третьего блока не вижу.

Есть еще один вариант. Но его атомщики обсуждать не будут. Табу. Они скорее повесятся, удавятся или полония наедятся.

Татарин> Привлечь инвесторов у них не выйдет, ИМХО.
Вот и я думаю, не бывать такому щастию. Всё это шевеление - лишь традиционная попытка поднасрать соседу, когда укусить уже не удалось.
Немцам ведь эти вопли по барабану. У них собственные зелёные покрепче будут. Сначала обеспокоились выбросами порняковых газов, потом похерили программу строительства АЭС, глядишь, совсем развитие энергетики задавят. Откудова тогда бундесбюргеры будут брать электричество на разогрев краута? Ясное дело, покупать за рубежом. А тут и поляки подскакивают и предлагают очищенную Великой Речью Посполитой электроэнергию с Балтийской АЭС. Мило дело!

Jerard> Есть еще один вариант. Но его атомщики обсуждать не будут. Табу. Они скорее повесятся, удавятся или полония наедятся.
это какой?
ядерный "бум"?