F-15 и F-16 - как это было?

Scar> дур-дом
Очень содержательно, спасибо!

PPV> Очень содержательно, спасибо!
а какого содержания вы хотели? Рецензию на 10 страниц? Дурдом и есть - натуральный.

Scar> а какого содержания вы хотели? Рецензию на 10 страниц? Дурдом и есть - натуральный.
Да ни боже мой! Я уже понял, что лаконизм и яркие образные эпитеты - ваш фирменный стиль...

PPV> Да ни боже мой! Я уже понял, что лаконизм и яркие образные эпитеты - ваш фирменный стиль...
А ваш, я смотрю - толстый троллинг, но с претензией на утонченность.

Scar> А ваш, я смотрю - толстый троллинг, но с претензией на утонченность.
Не, Скар, ты не прав - ППВ не троллит, он рассказывает об нашей жизни. Такой, какая она есть.

Полл> Не, Скар, ты не прав - ППВ не троллит, он рассказывает об нашей жизни. Такой, какая она есть.
А чего тогда на моё определение обижается? Оно тоже такое, какое оно есть.

Scar> Вот потому что нам фигня - Совка и нету, а там - люди деньгам счет любят, какие бы махровые байки о попилах не ходили у нас тут.

Там бабло пилят не хуже чем у нас. Просто это обставлено по другому.
Вспомни сколько лденег на JSF угрохано и это еще не предел. Хотя изначально хотели что-то .... легкое, воздушное и диетическое!
ВПК это борьба лобби за заказ.

101> Там бабло пилят не хуже чем у нас. Просто это обставлено по другому.
Хуже - много хуже, потому что общественный контроль - лучше.
101> Вспомни сколько лденег на JSF угрохано и это еще не предел. Хотя изначально хотели что-то .... легкое, воздушное и диетическое!
Это связано не с попилом, а со сложностью задачи - самолет предназначенный заменить по меньшей мере 11 типов, да еще с ВВП-версией.
101> ВПК это борьба лобби за заказ.
Конечно, но отличие в том, перед кем это лобби должно плясать - перед очередным царьком, или целой толпой разношерстных выборных политиков. В этом вся разница - в системе сдержек и противовесов.

И нам до их системы, какие бы тут байки ни травили - как до Луны раком.

101>> Там бабло пилят не хуже чем у нас. Просто это обставлено по другому.
Scar> Хуже - много хуже, потому что общественный контроль - лучше.

Общественный контроль или отсутствие такового - без разницы: распил госбюджета - неотъемлемый способ ведения бизнеса в современной капиталистической экономике.

101>> Вспомни сколько лденег на JSF угрохано и это еще не предел. Хотя изначально хотели что-то .... легкое, воздушное и диетическое!
Scar> Это связано не с попилом, а со сложностью задачи - самолет предназначенный заменить по меньшей мере 11 типов, да еще с ВВП-версией.

Так эта сложность - один из поводов для распила как можно большего количества денег. Примерам несть числа: самоходная гаубица "Крусейдер", RAH-66, NASP, программа Constellation

Scar> В этом вся разница - в системе сдержек и противовесов.

Которая позволяет непрерывно пилить при любом режиме

Scar> И нам до их системы, какие бы тут байки ни травили - как до Луны раком.

Слава Богу, а то был бы полный ППЦ.

Дмитрий, я конечно понимаю, что у нас после 1991го - любая кухарка в бизнесе и попиле сечет, но не делайте таки мне смешно своими верованиями, я и с европейцами, и с американцами работал и работаю, и разницу в ведении дел там и тут - представляю себе прекрасно.

Так что, хватит баек и тупого троллинга - попил есть везде, но вот масштабы его там, на порядок меньше.

Scar> Так что, хватит баек и тупого троллинга - попил есть везде, но вот масштабы его там, на порядок меньше.

Я привык руководствоваться принципом "оценивай по делам". Так вот, ни один крупный распил в России пока и рядом не стоит с программой масштаба F-35 или RAH-66. А напомнить, сколько было израсходовано на "Констеллейшн" и чем все закончилось?

Ууууу, Дмитрий, осторожней. От конспирологии до паранойи - один шаг. Не напомните, как и почему были закрыты эти программы, и какие же по вашему у них признаки попила были? Что, вы хотите сделать мне еще смешнее и сказать, что любой закрытый проект - это попил?!! Давайте, развлеките меня - у вас чувствуется хватка матерого проджект-менеджера "кругом попил".

Попил, это как вон АлекНэйви рассказывал, про пучок Игл за 15 млн. баксов, или форма - в которой солдаты целыми ротами мерзнут, или дорога на Сколково. Или вон, как я делился рекордным опытом зафиксированного попила, взятого при разработке ПО для одного федерального агентства, и составлявшего более 90% от всей суммы бюджета проекта. Вот это попил, вот это я понимаю - а вы, глупости несете, в теме совершенно не рубя, вот ни на грош.

Scar> Ууууу, Дмитрий, осторожней. От конспирологии до паранойи - один шаг.

Никакой конспирологии. Все лежит на поверхности: мы живем в эпоху виртуальной экономики, главный лозунг которой - "Движение все, конечный результат - ничто!" В этих условиях распил бюджета - типичное явление, и даже, я бы сказал - необходимое условие существования современной эекономики. Более того, экономика без попила госбюджета не может считаться современной!

Scar>Не напомните, как и почему были закрыты эти программы, и какие же по вашему у них признаки попила были?

Признаки попила: чрезмерная сложность проекта, не соответствующая реальным потребностям; заведомо длительные сроки реализации; необходимость госфинансирования; многократное превышение фактических расходов над декларированными (заведомо заниженными) в начале разработки. И, наконец, отсутствие реальной цели (актуальные задачи могли быть решены имеющимися средствами или их модернизацией), заменяемой работой ради работы (загроузка персонала, "спайс должен поступать непрерывно" etc).
Например, программа возвращения на Луну ("Констеллейшн") не имела никаких практических задач (лунные ресурсы будут нафиг не нужны еще сотни лет), не привносила ничего нового в области технологий, была затратна, и частично могла бы выполняться с использованием существующих носителей (Дельта-4Хэви или Атлас-V 552). Итогом стала бесцельная растрата 14 млрд $ и отмена программы. Но что же взамен? А ничего - Барак Обам разродился еще более бесцельным "Гибким путем". Спустя год доблестные конгрессмены подкорректировали путь, заставив промышленность срочно взяться за проект сверхтяжелого носителя, не поставив при этом какой-либо внятной цели ("а чтоб было"!).
Ну, а программа F-35 - это вообще гимн попилу!

Scar>Что, вы хотите сделать мне еще смешнее и сказать, что любой закрытый проект - это попил?!!

Нет, конечно - только тот, который отвечает вышеназванным признакам.

Scar>Давайте, развлеките меня - у вас чувствуется хватка матерого проджект-менеджера "кругом попил".

Не-не, я - менеджер по продажам.

Scar> Вот это попил, вот это я понимаю - а вы, глупости несете, в теме совершенно не рубя, вот ни на грош.

То есть, надо понимать, в попиле Вы - дока?

Scar> И нам до их системы, какие бы тут байки ни травили - как до Луны раком.

Толку от такой системы, если сроки не выполняются и бюджет программ растет. Поголовно все ключевые проекты получили продление исполнения проектов и расширение бюджета.
В итоге вояки начали переделывать свои механизмы управления проектами ибо промышленность представляя прозрачную структуру цены идет по пути того, что вот мол, смотрите, тут вскрылось нечто новое и неожиданное и мы невиноваты.

У нас сейчас такая же хрень пошла. Из моего опыта - атомщики запрашивают структуру цены на техническую поддержку софта на следующий год и дают шаблон ее расчета, где расчет идет от оплаты труда сотрудников, задействованных в проекте в течении года.
Беру текущую з/п (в среднем 50000 рублей) и насчитываю относительно нее очень солидную цифирь. Все прозрачно, но цена вопроса выходит очень солидная, хотя из мировой практики цена вопроса лишь 20% от стоимости договора.
И все покласть, что цена высокая выходит - лишь бы структура цены была прозрачная.

101> Толку от такой системы, если сроки не выполняются и бюджет программ растет.
Это вообще то общий тренд хай-тека, ага. Дайте ка подумать - в чем же преимущество такой система...а! она живет и здравствует! А СССР - помер, и российская - помрет, под всеобщее туповатое гоготание "пендосы - дураки".

Дмитрий, вы ткой бред несете, какой может нести читатель газетенок типа Ведомостей, Компании, и прочей муры, возомнивший себя визардом бизнеса и откатов. Вот реально, смех берет - как хоть пару проектов поднимите, сами, хоть на 1 000 000 баксов, так и приходите, расскажете, а пока, повеселили - и будет.

Scar> Это вообще то общий тренд хай-тека, ага. Дайте ка подумать - в чем же преимущество такой система...а! она живет и здравствует! А СССР - помер, и российская - помрет, под всеобщее туповатое гоготание "пендосы - дураки".

Ну видимо сами амеры не согласны с тобой, т.к. озаботились этим вопросом.
А у нас безработица снизилась.

Scar> Дмитрий, вы ткой бред несете, ...

Ну, а Вы, надо понимать, - истину в конечной инстанции
Глаза-то разуйте, оглянитесь вокруг

Д.В.> Ну, а Вы, надо понимать, - истину в конечной инстанции
Мне не надо быть истиной в конечной, чтоб понять, что вы несете полнейший бред.
Д.В.> Глаза-то разуйте, оглянитесь вокруг
Я вокруг оглядываюсь уже полтора десятка лет, причем на практике, а не обчитавшись Форбсов и прочей муры.

Scar> Я вокруг оглядываюсь уже полтора десятка лет, причем на практике, а не обчитавшись Форбсов и прочей муры.

Да? Тогда почему у Вас такие странные представления о реальном мире?

Д.В.> Да? Тогда почему у Вас такие странные представления о реальном мире?
Для тех, кто в танке - повторяю: представления - у вас, у меня же - полтора десятка лет реального опыта работы с отечественными и зарубежными компаниями. А вот вам везде попилы мерещатся - без разбору причем.

Закрыли проект?! Попил! Слышите звон, да не знаете - где он. Не подскажете, кстати - сколько по вашему вообще бизнес-проектов - доживают до стадии полноценной реализации? И че - все, что закрываются нга этапе становления - попил? В общем, глупости у вас одни, и конспирология.

Scar>> Так что, хватит баек и тупого троллинга - попил есть везде, но вот масштабы его там, на порядок меньше.
Д.В.> Я привык руководствоваться принципом "оценивай по делам". Так вот, ни один крупный распил в России пока и рядом не стоит с программой масштаба F-35 или RAH-66.

"Распил" в моем понимании-это получение денег за не выполненную работу.Можно ли считать сложнейшую программу F-35 распилом?Есть ли у вас факты,что ЛТХ F-35 не соотвтствует ТЗ?Этот самолет будет изготовлен в количестве нескольких тысяч единиц,будет состоять на вооружении десятка стран три десятка лет.Так что в данном случае речь идет о хорошо оплачиваемой работе,что привлекает в отрасль молодых специалистов.ИМХО.

Scar>>> Так что, хватит баек и тупого троллинга - попил есть везде, но вот масштабы его там, на порядок меньше.
Д.В.>> Я привык руководствоваться принципом "оценивай по делам". Так вот, ни один крупный распил в России пока и рядом не стоит с программой масштаба F-35 или RAH-66.
vfcrf> "Распил" в моем понимании-это получение денег за не выполненную работу.

НЕТ. Это как раз "российский попил" А вот "цивилизованный попил западного образца" заключается в лоббировании заведомо ненужной/недостижимой цели, потом получение под эту тему госзаказа, потом многократное завышение первоначальной цены с получением из того же бюджета, получение промежуточных, никому не нужных результатов и закрытие программы.
Проще говоря, попил цивилизованный это получение денег за не достигнутый результат Причем вперед и за результат чаще всего изначально недостижимый. А работы там валом! все трудятся как пчелки. Только без толку.