Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Хм, я что-то не понял. Сперва Вы пишете:
wisealtair> Обязательные признаки состава преступления: объект, возраст, вменяемость субъекта, деяние, вина.
И в качестве подтверждения своих слов приводите ссылку:
wisealtair> см. определение "Состав преступления": СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
Открываю ссылку, читаю:
С.с. структурно состоит из четырех признаков (элементов): объекта преступления, объективной стороны преступления, субъекта преступления и субъективной стороны преступления. Отсутствие хотя бы одного из этих признаков свидетельствует об отсутствии в действиях лица С. п. в целом и исключает уголовную ответственность.
Что-то не вижу там ничего подобного написанному Вами. Не дадите ссылочку подетальнее?

Hal>> То есть, ради достижения цели выживания всего человечества некоторых особей убивать можно и это будет хорошо?
N.A.> Это будет замечательно. И о них наверняка сложат легенды. И дети будут играть в них. См., например, известное кино "Армагеддец".
Вообще то я говорю только о принципе. Такое в принципе будет хорошо? Ваше мнение.

N.A.> А наука - в отличии от религии - вообще ничего не объясняет (вопреки распространенному заблуждению). Она лишь находит закономерности, полезные для реализаций функций данного ТЗ.
Вот именно то что! Где же тогда нам искать, например, ответ на вопрос зачем?

N.A.> А природе как бы вообще по барабану - летит камень по параболе или нет. Но он - летит. Приходится.
N.A.> И камень оный - сколь угодно долго может пытаться скрипеть мозгами - "а зачем мне собственно - именно по параболе?!" Но его беда в том, что ему никто ничего не предлагает - его просто бросают.
Тогда о чем вообще спорить? Все что происходит - это полет по параболе. Крестоносцы же не сами решали убивать им или нет, они же "летят по параболе". РПЦ же не само решает вводить ли в школы религиозное воспитание, она же тоже "летит по параболе".

N.A.> Для реализации функций данного ТЗ, естественно.
N.A.> Скушно ведь, правда?
Мне без разницы. Я против лицемерия и самообмана. Если мы говорим о научном понимании мира, то значит мы уже не можем рассуждать такими понятиями как свобода воли, мораль, хорошо, плохо, смысл. А значит мы не имеем права осуждать убийц, потому что если мораль относительна, то значит у них своя мораль, отличающаяся от нашей и с их точки зрения это все правильно. И значит мы вообще никакие действия никаких людей не имеем права осуждать, ни убийства неверных, ни взрывы храмов и расстрелы попов.
То есть, если атеист честен с собой, то участвовать в подобных спорах он не должен в принципе.

Y.K.>> Однако задело, как сейчас увидим
wisealtair> Думаю, что не сколько сама теория Дарвина задела эти чувства, а сколько то, что ее пытались использовать против этих чувств.

Ну так и выступали бы не против Дарвина, а против тех, кто пытались. Однако в процитированном мною - нападки именно на Дарвина. Не вняли "отцы" графу Толстому:
...У науки нрав не робкий:
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Y.K.>> А что ж вы вашего Ф.Затворника не процитировали, где он про дарвинизм вполне конкретно высказался?
wisealtair> Эволюционизм еще не означает дарвинизм )

Это бесспорное положение дезавуирует резко отрицательные оценки Дарвина, сделанные Ф.Затворником и Ко?

wisealtair> К слову, нападки креационистов конкретно на Дарвина не вполне адекватны, т.к. современная эволюционная биология и синтетическая теория эволюции отнюдь не равны дарвинизму.

Однако принцип естественного отбора в СТЭ - на почетном месте.

Y.K.>> Вот любопытное собрание мнений церковнослужителей на тему
wisealtair> Я уже упомянул, что существуют разные модели, в т.ч. и небуквалистические. Православное и католическое богословие позволяет давать небуквалистические интерпретации, благодаря довольно богатому и разнообразному своему религиозно-философскому базису. Но не факт, что среди христианских апологетов есть и будет единодушие по данному вопросу и такой интерпретацией все будут пользоваться. Вообще, нет единодушия по многим "смежным" вопросам, как и у католиков, так и у православных – и это совершенно нормально.
wisealtair> "Да надлежит быть разномыслию между вами".

Во-во. "Если вам не нравятся мои принципы - у меня есть другие"

Y.K.>> И что будете делать со всем этим? Скажете "Здесь не играть - здесь Затворники-Киевские-Оптинские рыбу заворачивали"?
wisealtair> Ничего: тут нет , собственно, выражения учения Православной Церкви или официально принятых христианских учений. В определениях Вселенских соборах нет ничего про эволюцию и дарвинизм, и нет ничего, как это ни удивительно, про архитектуру процессора Phenom II и ремонт холодильника Витязь.

Ловко устроились. Что бы кто не сказал - "это не официальная точка зрения".

Y.K.>>. Но скандальчик был бы еще громче. А какому серьезному ученому нужны лишние скандалы?
wisealtair> Это из серии «советские ученые не опубликовали труды по опровержению миссий «Аполлон», потому что им не нужны были серьезные скандалы».

Не надо демагогии.

Скандал вокруг теории Дарвина был? Был. Он его, надо думать, предвидел и усугублять не хотел.

Y.K.>> Аналогия, как известно, не доказательство.
wisealtair> В данном случае вы просто пользуетесь логикой опровергателя, и не более того.
wisealtair> И если опровергатели возьмут это на вооружение в спорах с вами, то будут полностью правы )

Нет такого демагогического приема, который не был бы взят опровергателями на вооружение.

Только им это почему-то мало помогает

Y.K.>> А о том, что все они "отсталые вруны и мракобесы" свидетельствует совсем не это, а двутысячелетнее перетирание ими иудейских народных сказок
wisealtair> Упомянутых Гейзенберга, Планка, Франка запишите тогда в отсталые. И Коллинза тоже )

А чего бы их не записать в отсталые в данном конкретном вопросе? Их не так уж и много по сравнению с передовыми

Y.K.>> Касательно той, которую вы считаете справедливой.
wisealtair> Мне больше нравится теистическая модель, в которой Бог влияние на процессы в мире оказывает , т.к. она более интересна и глубже раскрывает центральную суть самого понятия «религия».

Вот и непонятно, как это так получается: бог влияние оказывает, но изучать это влияние - низзя. Почему? По определению? Ну, на этот счет Б.Рассел говаривал: у постулирования перед доказательством примерно такие же преимущества, как у воровства перед честным трудом

Y.K.>> Скорее - пустословная и бесполезная
wisealtair> Угу, как и все гуманитарные науки. Это примитивный позитивизм.

Позитивизм или негативизм - уж не знаю. Может, даже и диапозитивизм Но философия вызывает странные чувства. Интересная это наука, которая ставит вопросы, ни на один из которых ответить не может.

Бывший глава Тверской области как-то сказал: "Если вопрос хорошо поставить, он сто лет простоит". Он недооценил философов: их вопросы стоят уже тысячелетия

Y.K.>> Меня беспокоит лишь количество им внимающих
wisealtair> Странно, что вас беспокоит лишь количество внимающих христианским священникам. Они вполне могут сотрудничать с наукой (как, напр. сейчас РПЦ с РАН).

Сотрудничество это вынужденное, как сами понимаете. И не все священники одинаковы: перечитайте еще раз отца Буфеева. И РАН особой выгоды от этого сотрудничества нет: вряд ли освящение научных приборов поспособствует новым открытиям

wisealtair> А вот армия астрологов-эзотериков-контактеров-с-инопланетянами не могут, и количество их увеличивается. И они одинаково ненавидят как ортодоксальные религиозные течения, так и ортодоксальную науку.

В чем вполне сходятся с теми же самыми православными креационистами

wisealtair> Пророчества материалистов и сторонников жестких теорий секуляризаций не сбылись, в конце XX века в социологии все чаще звучит термин «religion revival», употребляемый уже без кавычек.

Ну, как Владим Владимыч говаривал: "Заходите через тыщу лет - там поговорим"

Y.K.>> А с чего бы наш контекст должен распространяться на них? Они свой контекст разработали.
wisealtair> Они не могли разработать свой контекст ) Это все равно что создать другую цивилизацию.

А они так и считали. Нечего-де оглядываться на всякие идеи унтерменшей, надо освободиться от химеры, именуемой совестью.

Y.K.>> В те древние времена неизбежно существовали встроенные в человека программы, направленные на продолжение своего рода,
wisealtair> Если бы человек руководствовался только программами, то он бы не был человеком)

О да, о да. А вот когда человек наплевал на программы и стал слушаться своих священников, говоривших: "бог-то гневается на вас, ребята, кирдык вам хочет сделать, чтобы этого не случилось, приносите-ка к нему своих детушек, он сегодня их за ужином скушает" (и несли. что характерно) - он тут же стал человеком. Так по-вашему получается.

wisealtair> Не было в те времена таких понятий ценности человеческой жизни, которые мы имеем сегодня.

Эти понятия были всегда и есть не только у человека.

Y.K.>> же отталкивание от определенных предпосылок …То же притягивание за уши всего, что подтверждает исходные предпосылки, и перевирание и/или замалчивание того, что им противоречит
wisealtair> Да, и все это можно видеть у атеистов) У Докинза в том числе.

И где такое у Докинза?

wisealtair> Как писал наш выдающийся филосов А. Лосев: «…ни один из них (атеистов – пр.) не дал более или менее основательных доводов в защиту исповедуемой ими веры в управление Вселенной одними естественными законами, без приведения последних в действие какой-нибудь силою свыше. Ни один из них не мог уничтожить противоречия между идеями, лежащими в основе человеческого существа и новыми взглядами на человека как на простой механизм, как на нечто, одушевленное в той же мере, что и обыкновенное неорганическое вещество.

Бедный Лосев! как ему была противна мысль о том, что человек - дитя природы, вышние силы к нему отношения не имеют

wisealtair> Да, атеисты сами опровергают себя; они отталкивают всякого непредубежденного человека, действительно желающего решить вопрос: "что есть истина?"»

Они отталкивают как раз только предубежденных: предубежденных в своей исключительности и божественном происхождении. Скромнее быть надо, уважаемые

Опять-таки из графа Толстого по случаю:
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И по мне шматина глины
Не знатней орангутанга.

Hal>>> То есть, ради достижения цели выживания всего человечества некоторых особей убивать можно и это будет хорошо?
N.A.>> Это будет замечательно.
Hal> Вообще то я говорю только о принципе. Такое в принципе будет хорошо?
Если о принципе, то при случае - ради сохранения жизни как таковой - будет можно (и нужно) уничтожить хоть все человечество. И это будет - хорошо.

N.A.>> А наука вообще ничего не объясняет
Hal> Где же тогда нам искать, например, ответ на вопрос зачем?
А - зачем?

– А кому понадобилось, – с этакой ленцой произнес Вечеровский, – чтобы вблизи поверхности Земли камень падал с ускорением в девять и восемьдесят один?

 

N.A.>> Но он - летит. Приходится.
Hal> Тогда о чем вообще спорить? Все что происходит - это полет по параболе. Крестоносцы же не сами решали убивать им или нет, они же "летят по параболе".
Распространенная ошибка. Не надо ничего выдумывать - в ТЗ все написано.
Движение по параболе = существование жизни как таковой. Крестоносцев создали для достижения цели вообще и реализации функций в частности. То, что они - просто существуя - цели соответствуют = хорошо. То, что они функции, предусмотренные ТЗ не в полном объеме реализуют = плохо. В полном соответствии с первой и последней заповедью.
Летать в космос и заниматься квантовой физикой = хорошо. Побочный выхлоп в виде создания оружия массового уничтожения космического базирования = плохо. И не надо никакой морали, ибо есть ТЗ.

N.A.>> Для реализации функций данного ТЗ, естественно.
N.A.>> Скушно ведь, правда?
Hal> Я против лицемерия и самообмана. А значит мы не имеем права осуждать убийц, потому что если мораль относительна, то значит у них своя мораль
Имеем. Мораль относительна - цель абсолютна. Но мир - увы - не черно-белый.

Hal> То есть, если атеист честен с собой, то участвовать в подобных спорах он не должен в принципе.
А я и не участвую. Забанили на авантюре, вот дурью и маюсь.

N.A.> Если о принципе, то при случае - ради сохранения жизни как таковой - будет можно (и нужно) уничтожить хоть все человечество. И это будет - хорошо.
Ну что ж, наконец то нормальный ответ. С этим разобрались. Правда теперь возникает вопрос о жизни как таковой и ее сохранении.

N.A.> А - зачем?
Ну так, интересно же. Если любого человека попросить что либо сделать, то первое что он спросит это "а зачем". А тут оказывается, что первый шаг делать есть зачем и лучше даже самому придумать зачем, а второй шаг уже и не зачем и даже выдумать не получится. Это странно.

N.A.> Распространенная ошибка. Не надо ничего выдумывать - в ТЗ все написано.
Ну что ж делать, если я уже подумал?

N.A.> Движение по параболе = существование жизни как таковой. Крестоносцев создали для достижения цели вообще и реализации функций в частности. То, что они - просто существуя - цели соответствуют = хорошо. То, что они функции, предусмотренные ТЗ не в полном объеме реализуют = плохо. В полном соответствии с первой и последней заповедью.
N.A.> Летать в космос и заниматься квантовой физикой = хорошо. Побочный выхлоп в виде создания оружия массового уничтожения космического базирования = плохо. И не надо никакой морали, ибо есть ТЗ.
К этому вопросов нет.
Вот только когда атеисты в споре начинают приводить в пример крестоносцев и инквизицию, я думаю, они вряд ли имеют в виду только и именно реализацию не в полном объеме ТЗ. Такое впечатление, у меня лично, что они подходят к этому именно со стороны своей относительной морали. А уж у особо активных атеистов это вообще очевидно. Выглядит это странно.

N.A.> Имеем. Мораль относительна - цель абсолютна. Но мир - увы - не черно-белый.
Конечно не черно-белый. Я так думаю, что хоть эти ответы и логичны, но вряд ли хоть один атеист готов пойти в этом до конца.

N.A.> А я и не участвую. Забанили на авантюре, вот дурью и маюсь.
Вот и я о том же. Только с теми кому вобщем пофиг и можно нормально поговорить.

N.A.> А я и не участвую. Забанили на авантюре, вот дурью и маюсь.
Помнится на авантюре я забавлялся, тем, что травил верующих, тем, что вероятность правдивого описания бога равна нулю. Интересно, как местные верующие отнесутся к этой теореме :)?
Значится так, доказать отсутствие бога, очевидно, что невозможно. Притом доказать отсутствие любого, что характерно, бога не возможно. Может существовать бесконечность взаимоисключающих описаний богов. Но верное описание очевидно одно. Так как мы не можем исключить ни одного бога, то вероятность истинности любого описания бога равно 1 разделить на бесконечность или 0. Что и требовалось доказать .

Y.K.> философия вызывает странные чувства. Интересная это наука, которая ставит вопросы, ни на один из которых ответить не может.

Ну, почему же? Ответить может, но... проверять адекватность своих ответов не хочет - не царское это дело. Проще наплодить целую кучу прямо противоположных друг другу ответов - один из них точно окажется верным, ну, хотя бы приблизительно. Учёные пусть ковыряются там со своими экспериментами, а философы будут почитывать научно-популярную литературу и плодить новые учения на основе данных современной науки. Не было бы науки, так и сидели бы они на уровне понимания природы древними греками.

Опаньки69> Ну, почему же? Ответить может, но...

Ректор университета смотрит на смету, которую ему принес декан физического факультета, и, вздохнув, говорит:
— Ну почему физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят только бумагу, карандаши и ластики. Подумав, добавляет: — А философы, те ещё лучше, им даже ластики не нужны.

 

bjaka_max> Так как мы не можем исключить ни одного бога, то вероятность истинности любого описания бога равно 1 разделить на бесконечность или 0. Что и требовалось доказать .

Вероятность 0 означает, что событие невозможно, что такого никогда не бывает и быть не может. А нам наш физик говорил, что не бывает только логарифма нуля, остальное всё может быть.

Опаньки69> Вероятность 0 означает, что событие невозможно, что такого никогда не бывает и быть не может. А нам наш физик говорил, что не бывает только логарифма нуля, остальное всё может быть.

У нас не вероятность события. События тут не рассматриваются. У нас вероятность того, что некоторое описание соответствует некому критерию. Ну например, у нас могут быть белые шары и чёрные, если в коробке шары только чёрные, то какова вероятность того, что один из них белый? . А так то физик ваш прав.

bjaka_max> Помнится на авантюре я забавлялся, тем, что травил верующих, тем, что вероятность правдивого описания бога равна нулю. Интересно, как местные верующие отнесутся к этой теореме :)?
bjaka_max> Значится так, доказать отсутствие бога, очевидно, что невозможно. Притом доказать отсутствие любого, что характерно, бога не возможно. Может существовать бесконечность взаимоисключающих описаний богов. Но верное описание очевидно одно. Так как мы не можем исключить ни одного бога, то вероятность истинности любого описания бога равно 1 разделить на бесконечность или 0. Что и требовалось доказать .

Ну, строго говоря, тут есть момент Вероятность любой конкретной бесконечной двоичной последовательности одинакова и равна нулю. Но если мы будем кидать монету бесконечно долго, то одна из последовательностей все-таки выпадет

Y.K.> Ну, строго говоря, тут есть момент Вероятность любой конкретной бесконечной двоичной последовательности одинакова и равна нулю. Но если мы будем кидать монету бесконечно долго, то одна из последовательностей все-таки выпадет
В данном случае, мы не можем кидать монету бесконечно. У нас есть конкретный бог, он подробно в библии описан. Если даже рассматривать все религии которые могут придумать люди, то очевидно, что это конечное число. А значит ситуация не меняется.

N.A.>> уничтожить хоть все человечество. И это будет - хорошо.
Hal> С этим разобрались. Правда теперь возникает вопрос о жизни как таковой и ее сохранении.
Вот чего не знаю - того не знаю. Более-менее все понятно с дополнением №1 - ТЗ на жизнь неразумную (наследственность там, изменчивость и т.п.), и с дополнением №2 - про нас. Основное ТЗ - зачем жизнь как таковая - даже не представляю о чем. Наверное - ДСП. Примерно того же уровня, что - зачем девять и восемьдесят один.

N.A.>> А - зачем?
Hal> Ну так, интересно же. Если любого человека попросить что либо сделать, то первое что он спросит это "а зачем".
Hal> Ну что ж делать, если я уже подумал?
Ну, с одной стороны - потребность задавать подобные вопросы и получать на них ответы - одна из характеристик, обеспечивающая реализацию пожалуй главного требования ТЗ - способности оценивать последствия. Это = хорошо. Побочный выхлоп - некоторые вопросы для решения задач и достижения цели - бесполезны. Это = не хорошо.

Hal> Вот только когда атеисты в споре начинают приводить в пример крестоносцев и Hal> Такое впечатление, у меня лично, что они подходят к этому именно со стороны своей относительной морали.
Да это ж просто пример того, что религия не обладала и не может обладать истиной в последней инстанции. Никто не может. Кстати - пока служители культа были исторически естественными носителями знаний, морали и культуры - это было = хорошо. А с некоторых пор - когда выяснилось, что можно вполне обойтись и без них и попы начали тормозить развитие науки и одновременно начала превалировать коммерческая составляющая предприятия "Посредники с Создателем, Ltd" - стало = плохо.

Все ж просто. Попробуйте сами провести несколько умозрительных испытаний нашего мира по программе на соответствие требованиям ТЗ - увидите, как все просто и логично, и что такое хорошо и что такое - плохо.

N.A.>> Мораль относительна - цель абсолютна. Но мир - увы - не черно-белый.
Hal> Конечно не черно-белый. Я так думаю, что хоть эти ответы и логичны, но вряд ли хоть один атеист готов пойти в этом до конца.
Хм. Разве?! Перефразировать-то можно и проще - живи сам и дай жить другим. А об истинной цели задумываться - бессмысленно. В этом собственно и расходимся.

Hal> Только с теми кому вобщем пофиг и можно нормально поговорить.
Здесь, скорее, проблема в вашем восприятии, а не в нашем. Помнится один мой очень хороший знакомый (и один из немногих известных мне по-настоящему верующих) всерьез обиделся на меня только за то, что я из спортивного интереса процитировал ему (емнип) Бушкова:

Владимир влил в вены России трупный яд православия

 

Очень сильно обиделся.

N.A.> Здесь, скорее, проблема в вашем восприятии, а не в нашем. Помнится один мой очень хороший знакомый (и один из немногих известных мне по-настоящему верующих) всерьез обиделся на меня только за то, что я из спортивного интереса процитировал ему (емнип) Бушкова:
N.A.> Очень сильно обиделся.

Это вы его поросили "дай мне по шее" и ваш товарищ встал перед выбором из 2 заповедей.
Его выбор был мирным. Вам повезло.

N.A.> Вот чего не знаю - того не знаю. Более-менее все понятно с дополнением №1 - ТЗ на жизнь неразумную (наследственность там, изменчивость и т.п.), и с дополнением №2 - про нас. Основное ТЗ - зачем жизнь как таковая - даже не представляю о чем. Наверное - ДСП. Примерно того же уровня, что - зачем девять и восемьдесят один.
Я и говорю, первый шаг есть, а второго нет. Ну для большинства это вобщем и не надо.

N.A.> Ну, с одной стороны - потребность задавать подобные вопросы и получать на них ответы - одна из характеристик, обеспечивающая реализацию пожалуй главного требования ТЗ - способности оценивать последствия. Это = хорошо. Побочный выхлоп - некоторые вопросы для решения задач и достижения цели - бесполезны. Это = не хорошо.
Как это бесполезны? Это же самая что ни на есть постановка цели.

N.A.> Да это ж просто пример того, что религия не обладала и не может обладать истиной в последней инстанции. Никто не может.
Так никто вроде и не утверждает этого. Если только фанатично настроенные личности, но их мнение можно и не учитывать.

N.A.> Кстати - пока служители культа были исторически естественными носителями знаний, морали и культуры - это было = хорошо. А с некоторых пор - когда выяснилось, что можно вполне обойтись и без них и попы начали тормозить развитие науки и одновременно начала превалировать коммерческая составляющая предприятия "Посредники с Создателем, Ltd" - стало = плохо.
Большинству людей без разницы, церковь в стране правит или КПСС. Не будет одного, просто заменят другим. Но принципиальные вопросы все равно остаются.

N.A.> Все ж просто. Попробуйте сами провести несколько умозрительных испытаний нашего мира по программе на соответствие требованиям ТЗ - увидите, как все просто и логично, и что такое хорошо и что такое - плохо.
Вместе с вами мы продлили эксперимент до существования жизни вообще. Дальше эксперимент заглох.

N.A.> Хм. Разве?! Перефразировать-то можно и проще - живи сам и дай жить другим. А об истинной цели задумываться - бессмысленно. В этом собственно и расходимся.
Ну так что ж делать, если задумался?

N.A.> Здесь, скорее, проблема в вашем восприятии, а не в нашем.
Ну конечно. Я ни слова не сказал о том, какой позиции придерживаюсь, только задал пару вопросов, а меня уже обвинили в истерике, выдумывании идиотских натяжек и прочем.

N.A.> Помнится один мой очень хороший знакомый (и один из немногих известных мне по-настоящему верующих) всерьез обиделся на меня только за то, что я из спортивного интереса процитировал ему (емнип) Бушкова:
N.A.> Очень сильно обиделся.
Ну так а мне на все эти доказательства гнусности РПЦ и на такие цитаты, как то пофиг. Я никого не осуждаю и никого не поддерживаю, так как это бессмысленно. Мне интересна только позиция атеистов по некоторым вопросам. Больше ничего.

Hal> И хотя я ни разу не сказал что поддерживаю религии, а хочу лишь уточнить позицию атеистов, все равно началось

Вы пересказываете демагогию клириков, какого ответа вы ожидаете?

N.A.>> Здесь, скорее, проблема в вашем восприятии, а не в нашем.
Hal> Ну конечно. Я ни слова не сказал о том, какой позиции придерживаюсь, только задал пару вопросов, а меня уже обвинили в истерике, выдумывании идиотских натяжек и прочем.

Не парьте мозги. Какие там вопросы? Вы проталкиваете вашу идеологию, религиозную. Жене рассказывайте про "вопросы".

N.A.>> Вот чего не знаю - того не знаю.
Hal> Я и говорю, первый шаг есть, а второго нет. Ну для большинства это вобщем и не надо.
Hal> Как это бесполезны? Это же самая что ни на есть постановка цели.
N.A.>> Попробуйте сами провести несколько умозрительных испытаний нашего мира
Hal> Вместе с вами мы продлили эксперимент до существования жизни вообще. Дальше эксперимент заглох.
На каком-то этапе это неизбежно должно было случиться. Нет?
Тогда Вам сюда:

Гипотеза о боге, например, дает ни с чем несравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая

 

N.A.>> Кстати - пока служители культа были исторически естественными носителями Hal> Большинству людей без разницы, церковь в стране правит или КПСС. Не будет одного, просто заменят другим. Но принципиальные вопросы все равно остаются.
Читайте ТЗ. Там все написано. Религия = плохо. Заповедь первая, она же и последняя.

N.A.>> А об истинной цели задумываться - бессмысленно.
Hal> Ну так что ж делать, если задумался?
Можете думать. ТЗ не запрещает. Но - как бэ намекает.

N.A.>> Здесь, скорее, проблема в вашем восприятии
Hal> Я никого не осуждаю и никого не поддерживаю, так как это бессмысленно. Мне интересна только позиция атеистов по некоторым вопросам. Больше ничего.
Почти аналогично. За исключением того, что мне позиция верующих неинтересна.

Foxpro> Опять поповские сказки?

поповские или Поповские – всё равно сказки

3-62> Это вы его поросили "дай мне по шее" и ваш товарищ встал перед выбором из 2 заповедей.
3-62> Его выбор был мирным. Вам повезло.
Т.е. православных так и тянет учинить мордобой. Я правильно понял?

N.A.> Читайте ТЗ. Там все написано. Религия = плохо. Заповедь первая, она же и последняя.

Нет. Это у вас дурацкая заповедь. Сами сочинили или прочли где?

Быть упертым - плохо. Быть нечутким - плохо. Быть недальновидным - плохо. Быть зашореным плохо. И т.д. В дополнение к сказанному. в обществе. иной раз, бывает не только плохо, но еще больно и обидно.

Foxpro> Т.е. православных так и тянет учинить мордобой. Я правильно понял?

Нет. Как раз на собственном опыте вы убедились в обратном. Не осмыслили? Бывает.
А вот наглецы - как правило - выпрашивают себе по шее. Безотносительно их вероисповедания. И особенно - наглецы-атеисты.

3-62> Быть упертым - плохо. Быть нечутким - плохо. Быть недальновидным - плохо. Быть зашореным плохо. И т.д.
Что-то сильно альтами запахло - это у них любимая песня - все, кто их не поддерживает - обязательно упертые, нечуткие, недальновидные, зашоренные и т.д.

Foxpro> Т.е. православных так и тянет учинить мордобой. Я правильно понял?

Naturalist>> Когда он написал книгу "Диалог о двух главнейших системах мира — птолемеевой и коперниковой" в форме диалога гелеоцентриста и геоцентриста с участием третьей независимой стороны, Галилея под страхом пожизненного заточения и возможно пытки заставили отречься от всего, что он сделал в своей жизни. Он прочитал очень позорную речь изобличающую себя и до конца дней был посажен под домашний арест.
Y.K.> Да, в школу бы вайзальтаира отправить На уроках астрономии про это рассказывали.

Не вам говорить о школьных уроках, когда вы с таким презрением говорите о гуманитарных науках )
Лично в нашей школе был очень хороший учитель астрономии (атеистического мировоззрения), и чуши, которая была написана в старых советских учебниках астрономии касательно истории науки, он не нес.

Моей ответ Naturalist'у касался только его утверждения, что де попы смотрели в телескоп Галилея и ничего не увидили. Как выяснилось, это слова Naturalist выдумал сам, хотя и выдавал их за факт. Попы на самом деле и смотрели, и подтвердили то, что видел Галилей – это исторический факт. А потом они писали хвалебные оды и отзывы Галилею, после того визита 1611 г. с демонстрацией своих открытий и телескопа.

Из писем Галилея известно, что отказались (а ничего не увидели) смотреть в телескоп не попы, а профессура Пизанского Университета, о чем говорит сам:

Что сказать о первых философах Пизанского университета, которые с упорством аспида, несмотря на тысячекратное приглашение, не хотели даже взглянуть ни на планеты, ни на Луну, ни даже на телескоп. Этот сорт людей думает, что философия - это какая-то книга вроде "Одиссеи" и истину, говоря их собственными словами, надо искать не в природе, а в сличении текстов. Как громко расхохотался бы ты, если бы слышал, что толковал против меня в присутствии Великого герцога Тосканского первый учёный здешней гимназии, как силился он аргументами логики, словно магическими заклинаниями, удалить с неба новые планеты".

 

И действительно, поводом инквизиции обратить внимание на Галилея послужил его "Диалог". Заручившись поддержкой Рима в упомянутой поездке 1611г. Галилей стал весьма неосторожен, когда так его оппоненты спать вовсе не собирались, и использовали "Диалог" для доносов на него.

В 1623 г. на папский престол под именем Урбана VIII вступил друг и почитатель Галилея - кардинал Барберини. Он же являлся автором одной стихотворной оды в честь ученого. Для Галилея это событие казалось равносильным от решения интердикта (декрета) 1616г. Он едет в Рим, надеясь защитить перед своим другом-папой учение Коперника. Он принял его весьма любезно, осыпал подарками и направил письмо покровителю Галилея герцогу Тосканскому, в котором восхвалял познания, ум и благочестие Галилея.

Галилей шесть раз беседовал с папой, был обласкан всей многочисленной семьей Барберини, установил благоприятные контакты с рядом кардиналов, включая влиятельного немецкого кардинала Цоллерна. Отношение лично к Галилею не могло быть лучшим, но главная надежда не оправдалась: Урбан VIII твердо поддержал утверждение «спасительного декрета» о движении Солнца и неподвижности Земли. Галилей обнаружил, что в обсуждении этого вопроса они с папой разговаривают на разных языках. Галилей утверждает, что невозможно объяснить приливы и отливы иначе, как предположив движение Земли, но получает разъяснение, что то, что неизвестно людям, может быть известно богу. С такими аргументами спорить трудно! Галилей возвращается, а вслед ему тосканскому герцогу Фердинандо (Козимо недавно умер) отправляется послание папы с выражением удовлетворения визитом флорентийского ученого, самыми хвалебными отзывами о нем

 

Заметим, что «доказательство» Галилея не подтверждало движение Земли. Он видел аргумент в приливах и отливах, хотя уже Кеплер доказал, что приливы связаны с гравитационным воздействием Луны, а не с суточным движением самой Земли (Галилей сообщение Кеплера проигнорировал).

Потом папа соглашается на издание книги (он показывал первоначальную рукопись «Диалога»), в которой учение Коперника излагалось бы как одна из возможных гипотез. Книга была издана, но Галилей увещеванием папы не внял.
Издана была не та версия «Диалогов», которая была одобрена папой и цензурой (окончательная версия цензуру не проходила). Галилей даже умудрился вложить кое-какие слова своего друга-папы в уста дурака-Симпличио. В довершение всего он сам безрассудно разослал 30 экземпляров своей книги влиятельным духовным лицам в Риме.
Возник скандал.

Незадолго до этого Галилей сильно поссорился с иезуитами. Также с иезуитами конфликтовал и папа. Поскольку Галилей сумел со многими поссориться, защитить его было некому.

Несомненно, что «Диалог» появился в очень тяжелое для Урбана время. Сильная испанская оппозиция в Риме добивалась смещения папы, и он мог вполне опасаться быть обвиненным в поддержке учения, «заподозренного в ереси». Поговаривали, что папа узнал себя в простаке Симпличио, защищавшем неподвижность Земли. Галилей пишет во введении, что этот герой, в отличие от двух других, не назван его собственным именем.О чем должен был подумать Урбан, если действительно обнаружил в разглагольствованиях Симпличио соображения, когда-то высказанные Галилею?
Надо сказать, что созданная Галилеем книга, пользуясь современной терминологией, должна быть отнесена к разряду научно-популярных. Галилей сознательно адресует ее широкой публике, а не только ученым; он хочет всех убедить в существовании неопровержимых аргументов в пользу Коперника. Отчасти в связи с этим, отчасти из-за своих научных вкусов Галилей почти исключительно оперирует с качественными явлениями, не увязывая системы с численными данными астрономических наблюдений. Планеты у него движутся равномерно по окружностям с центром в Солнце, что не было никакой возможности согласовать с данными наблюдений. В этом отношении Галилей значительно уступает Кеплеру и уходит от обсуждения проблем, которые волновали Коперника. По-видимому, вычислительная астрономия не была сильной стороной Галилея.

 

Как писал сам Галилей:

«Это происшествие и другие, о которых писать было бы слишком долго, показывает, что ярость моих весьма могущественных преследователей постоянно возрастает. И они в конце концов пожелали раскрыть своё лицо: когда один из моих дорогих друзей в Риме, тому около двух месяцев, в разговоре с падре Христофором Гринбергом, иезуитом, математиком этой коллегии, коснулся моих дел, этот иезуит сказал моему другу буквально следующее: «Если бы Галилей сумел сохранить расположение отцов этой коллегии, он жил бы на свободе, пользуясь славой, не было бы у него никаких огорчений и он мог бы писать по своему усмотрению о чём угодно — даже о движении Земли» и т. д. Итак, Вы видите, что на меня ополчились не из-за того или иного моего мнения, а из-за того, что я в немилости у иезуитов»

 

>Попам понадобилось 300 лет, чтобы просто признать очевидный факт устройства Солнечной системы и реабилитировать невиновного человека.

Ну, во-первых, вспомните, что Коперник сам был священником. Обвиняйте тогда и Коперника , будьте справедливы)
Другие попы-мракобесы помогли издать книгу Коперника. Третьи попы-мракобесы восхищались Галилеем и в начале защищали его от подозрений в ереси, и если бы не конфликт с иезуитскими астрономами и эти доносы, Галилея бы вообще не тронули.
Кстати, первое издание теории гелиоцентризма в России было тоже дело рук попов-мракобесов. )
В-четвертых: ни во времена Коперника, ни во времена Галилея гелиоцентрическая система не была признана, в первую очередь, научным миром. Доводы Коперника и Галилея однозначно не доказывали истинность гелиоцентризма, никаких данных в его пользу у них не было.
Как бы отнеслись современные академики, скажем из РАН, к теории, у которой нет доказательств, которая обладает меньшей точностью, чем существующие теории, и авторы которых вдобавок претендуют на то, что их теория истинна?

Почти за тридцать лет до того, как конфликт принял богословский оборот, Галилей начал яростно бороться против аристотелевой науки, заполонившей научные институты. Он делал это в личных разговорах, на публичных лекциях, в книгах. Хотя нападки Галилея и не носили личного характера, противники его, что совершенно понятно, обижались и злились, ибо он подрывал их систему научных взглядов и научную репутацию.
Представьте, что нечто подобное случается сегодня на кафедре физики крупного университета. Новый преподаватель, которого взяли всего на три года, начинает настраивать студентов против основополагающих теорий учебников, открыто критиковать работы заведующего кафедрой (кстати сказать, лауреата Нобелевской премии!). Более того, новичок говорит об этом на лекциях - в университете и за его пределами, - пишет научно-популярные брошюры, статьи в различные журналы. Как вы думаете, сколько времени ему позволят вытворять подобное?
В письме другу, датированном 1635 годом, Галилей писал о событиях, которые привели к судьбоносному решению церкви запретить в 1616 году теорию Коперника. Галилео вовсе не винил молодого священника Каччини, который выступил против него с главной кафедры Флоренции, а возлагал всю вину на тех людей, чьи "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против меня под маской религии. Эти нападки постоянно ограничивают мою свободу действий, лишают выбора"
Осуждению Галилея послужили лишь интриги ученых - сторонников Аристотеля. После того, как Галилей в течение десятилетий нападал на их институты, его научные противники постарались перевести борьбу на богословскую почву. Об их действиях Ронан говорит, что "такова человеческая природа", но более продуманные выводы предлагает Сантильяна: "На самом деле это было большое всеобщее замешательство, где людьми двигали предрассудки, интриги, личные и общественные интересы... "

 

Эрнан Макмаллин. Дело Галилея.


http://journals.cambridge.org/action/...

Окончательно гелиоцентрическая теория стала доказанной только в 19м веке (открытие Брадлея в 18м веке убедило не всех ученых). Причем, уже после того, книга Коперника была изъята из индекса запрещенных книг. И то это снятие было формальным , действительно же книга Коперника была запрещена всего на 4 года.

конгрегация индекса «задержала» (но не запретила) книгу Коперника. Этот акт был почти символическим. Из книги собирались изъять несколько фраз о том, что излагаемая доктрина не противоречит писанию, да исправить те места, где Коперник называет Землю светилом (светила — это Солнце и Луна!).