Авария АЭС "Фукусима-1" [02]

S.I.> Ааа.. А я то думал трансмутации пространственного континуума под действием радиации!

А, если делать крышу не плоскую, то и на одной крыше можно сделать площадь дырок больше, чем площадь саркофага.

Mishka> А ты сдерай площадь дырок больше площади дома и посмотри.
а она а-приори такая ))
Представь: окно грубо 1.5 на 1.5 м. Дверь 0.8 на 2. Грубо 3.8 метра²
На модуль шириной 4 метра и длиной в 5. То есть, грубо, 20 кв площадь, 3.8 - дырок.
А теперь возьми обычный 9-этажный дом. Точнее, один модуль в 9 этажей для простоты.
34,2 м² дырок против 20 квадратов площади на земле.

Mishka>> А ты сдерай площадь дырок больше площади дома и посмотри.
Bredonosec> а она а-приори такая ))
Bredonosec> Представь: окно грубо 1.5 на 1.5 м. Дверь

ага а теперь открой все эти окна и двери

Bredonosec> а она а-приори такая ))
Bredonosec> Представь: окно грубо 1.5 на 1.5 м. Дверь 0.8 на 2. Грубо 3.8 метра²
Ты окно-то закрытое держишь, как и дверь. Ещё и уплотняешься, небось, чтобы зимой тепло не уходило.

Bredonosec> На модуль шириной 4 метра и длиной в 5. То есть, грубо, 20 кв площадь, 3.8 - дырок.

3.8 всё же меньше 20.

Bredonosec> А теперь возьми обычный 9-этажный дом. Точнее, один модуль в 9 этажей для простоты.
Bredonosec> 34,2 м² дырок против 20 квадратов площади на земле.



Это не дырки. Всё закрыто. А открытый дом (без окон, без дверей) совсем по другому умирает, нежеле, закрытый.

Ну и в саркофаге сколько полов-потолков?

EvgenyVB> вы взрывы без пыли видели?
EvgenyVB> я - нет

Так под землёй же взрываем. Вся пыль остаётся в выработке и гасится стандартной процедурой пылеподавления. Только без людёв

Алдан-3> Так под землёй же взрываем. Вся пыль остаётся в выработке и гасится стандартной процедурой пылеподавления. Только без людёв
пардон, под какой землей?
видимо, чего-то недопонял.
где сверлим контейнмент и как и где взрываем слиток кориума?

EvgenyVB> пардон, под какой землей?

Ну, поступило предложение подкопаться СНИЗУ. Снизу же и бурим. И снизу же и взрываем. И оно такое всё БА-БАХ и падает на конвейер кстати, бурить@взрывать можно аккуратно, пытаясь снять слой где-то сантиметров 30-50, чтобы избежать "похорон конвейера". Может даже сработает

Mishka> Ты окно-то закрытое держишь, как и дверь. Ещё и уплотняешься, небось, чтобы зимой тепло не уходило.
а там внутри саркофага кто-то отапливает? А если нет, то какая разница?
Летом двери балконные открыты постоянно. Ибо жара. И фортки на всех окнах (первый этаж, были б выше - и окна б открыты были.

Mishka> Это не дырки. Всё закрыто.
кто сказал? Или как в развесистой клюкве "в россии круглый год зима-сугробы"?

> А открытый дом (без окон, без дверей) совсем по другому умирает, нежеле, закрытый.
А при чем тут умирание?

Mishka> Ну и в саркофаге сколько полов-потолков?
учитывая описанное, это точно не единый обьем.

зы, может правильнее вынести это в чернобыль? А то как-то в фукушиме несолидно.

Bredonosec> а там внутри саркофага кто-то отапливает? А если нет, то какая разница?

А большая. У меня догхауз (2 на 4) стоит летом окно (одно) и двери нараспашку. Пыли там собирается меньше, чем дома, где всё закрыто. Вот паучки живут, иногда забегает живность всякая.

Bredonosec> Летом двери балконные открыты постоянно. Ибо жара. И фортки на всех окнах (первый этаж, были б выше - и окна б открыты были.
Дверь и фортки не превосходят по площади. Да и входная закрыта. И в подъезде наверняка.

Bredonosec> кто сказал? Или как в развесистой клюкве "в россии круглый год зима-сугробы"?

Ну так открой всё. Буквально всё. И посмотри. У меня есть просто с чем сравнивать. Лень закрывать, загнал сенокосилку, повесил триммер, мачете, косу с граблями и ушёл. Может ещё тачку с лопатами да с топором и пилой туда же.

Bredonosec> А при чем тут умирание?

Саркофаг он не поддерживается. Дырки открыты.

Bredonosec> учитывая описанное, это точно не единый обьем.

Гораздо более единый, чем многоквартирный дом.

Bredonosec> зы, может правильнее вынести это в чернобыль? А то как-то в фукушиме несолидно.

Дык, у фукусимы будет тоже что-то подобное. Хочеться верить.

Алдан-3> Ну, поступило предложение подкопаться СНИЗУ. Снизу же и бурим.
снизу чего?
где вообще кориум болтается?
в бублике или где-то еще?

Алдан-3> И снизу же и взрываем. И оно такое всё БА-БАХ и падает на конвейер
все равно вопрос остается
ну вот мы допустим пробурили кнтейнмент, нашли чушку кориума и решили ее бахнуть аккуратно.
кориум пока вниз шел - дырку делал, контейнмент негерметичен, японцы сами признали
при взрыве кориума мы напылим однозначно.
ударной волной вся эта пыль через дырки в котейнменте будет выброшена наружу.
причем эта пыль будет весьма активна.

Алдан-3> кстати, бурить@взрывать можно аккуратно, пытаясь снять слой где-то сантиметров 30-50, чтобы избежать "похорон конвейера". Может даже сработает
я себе это слабо преставляю, если честно
вспоминая фотки из Чернобыля с этими "лавовыми" потеками ТСМ...

Кориум вообще трогать не надо, если только там не идет СЦР. Говнища, если его тревожить, всяко больше вылезет.

EvgenyVB> я себе это слабо преставляю, если честно

Я себе этого вообще не представляю, если честно, в каком оно там виде

Раз вы говорите что светящая дрянь открыто лежит в атмосфере: да, взрывы без активного пылеподавления отменяются.

Но обычное активное пылеподавление: увлажнение и водяные завесы. Куда потом утечёт вода с живительной радиацией тоже вопрос.

P.S> Электростатическое пылеподавление не знаю даже как вообще устроить на поверхности.

Выброс радиации при аварии на "Фукусиме-1" недооценили в два раза


Агентство по ядерной и индустриальной безопасности Японии (NISA) во вторник, 7 июня, обнародовало результаты экспертизы, согласно которым количество радиоактивного материала, выброшенного в атмосферу в первые дни после серии аварий на АЭС "Фукусима-1", было в два раза больше, чем считалось ранее. Об этом сообщает агентство "Киодо".
Таким образом, в первые дни кризиса на "Фукусиме-1" выброс радиоактивных веществ в атмосферу составил до 770 тысяч терабеккерелей. В ходе экспертизы было установлено, в частности, что из второго реактора выделилось больше опасных веществ, чем предполагалось ранее.

По имевшимся до этого данным, общий выброс радиоактивных веществ на "Фукусиме-1" составлял от 370 тысяч до 630 тысяч терабеккерелей.

Эксперты NISA также опубликовали результаты собственной оценки состояния стержней первого, второго и третьего реакторов после аварии. В частности, было сделано предположение, что процесс расплавления стержней в первом и втором энергоблоках происходил быстрее, чем оценивали эксперты компании-оператора "Фукусимы-1" Tepco.

Согласно заявлению NISA, расплавленное топливо в первом реакторе проникло в корпус энергоблока около 20:00 по местному времени 11 марта 2011 - спустя примерно пять часов после землетрясения. Сходный процесс во втором реакторе произошел поздним вечером 14 марта.

Эти данные не соотносятся с вычислениями Tepco. По заявлению компании-оператора "Фукусимы-1", корпуса первого и второго энергоблоков были повреждены 12 и 16 марта соответственно.

Ожидается, что данные NISA будут учтены при составлении доклада, с которым японская делегация выступит на конференции, которую в этом месяце организует МАГАТЭ.

Аварийная ситуация на АЭС "Фукусима-1" возникла из-за мощного землетрясения, произошедшего 11 марта, и последовавшего за ним цунами. В результате удара стихии на АЭС отключилась система охлаждения, вследствие чего топливные сборки на трех действовавших реакторах расплавились. Радиационный фон на японской станции и вокруг нее существенно повысился, из-за чего проживавшее в 20-километровом радиусе население было эвакуировано.

В апреле 2011 катастрофа на "Фукусиме-1" получила высшую оценку по международной шкале - семь баллов. Ранее подобным образом оценивалась лишь авария на АЭС в Чернобыле.

Алдан-3> Я себе этого вообще не представляю, если честно, в каком оно там виде
тут есть два варианта: либо оно твердое, либо жидкое
второе - уже вряд ли, время прошло богато с момента аварии.

Алдан-3> Раз вы говорите что светящая дрянь открыто лежит в атмосфере: да, взрывы без активного пылеподавления отменяются.
а хрен его знает, как и где она там лежит.
там водички очень много лили, так что может быть и под слоем активной воды все это дело болтается.
бурить в таких условиях снизу - ну я не знаю...
я себе вообще процесс бурения слабо представляю в таких условиях, там же активность ого-го какая, где толпы ликвидаторов у японцев?

Алдан-3> Но обычное активное пылеподавление: увлажнение и водяные завесы. Куда потом утечёт вода с живительной радиацией тоже вопрос.
куда-куда - в море-акиян вестимо.
неужели вы думаете, что японцы найдут способы и возможности переработать за 100 тыщь тонн грязной воды, что у них уже есть?

Алдан-3>Электростатическое пылеподавление не знаю даже как вообще устроить на поверхности.

там такая активность должна быть по идее, что нужно очень серьезно думать по этому поводу.

kirill111>...расплавленное топливо в первом реакторе проникло в корпус энергоблока...
что они имеют ввиду под этой словесной конструкцией?
проплавления днища реактора или проплавления контейнмента?
или вытекание ТСМ в бублик или еще куда?

Mishka> А большая. У меня догхауз (2 на 4) стоит .. Пыли там собирается меньше, чем дома, где всё закрыто.
до 90% домашней пыли - это чешуйки кожи его обитателей. Об этом писалось не раз.
Так что...

Mishka> Дверь и фортки не превосходят по площади. Да и входная закрыта. И в подъезде наверняка.
входные и подтездные - это дополнительно к. Я взял типовой модуль "комната на полдома в глубину". С одной стороны окна, остальные 3 стены не считаю. То, что там двери и прочее - не в счет вовсе.

Mishka> Ну так открой всё. Буквально всё. И посмотри.
вечерами так и делаю )) Иначе не уснуть ))

>У меня есть просто с чем сравнивать. Лень закрывать, загнал сенокосилку, повесил триммер,
не понял, при чем тут триммер ))

Mishka> Саркофаг он не поддерживается. Дырки открыты.
это понятно. Но как это связано с его функцией изоляции радиоактивного мусора от переноса ветром по местности? Что когда-то развалится - не спорю. Будет это ранее или позднее снижения активности мусора до безопасного - не знаю. Но свою функцию пока он исполняет.

Mishka> Гораздо более единый, чем многоквартирный дом.
согласен. Но и не "единый пузырь".
Mishka> Дык, у фукусимы будет тоже что-то подобное. Хочеться верить.
тогда пусть будет

Mishka> А ты сдерай площадь дырок больше площади дома и посмотри.

Ну, одна таблетка активированного угля имеет поверхность («площадь дырок») в 1-10 тыс. кв. м.

Balancer> Ну, одна таблетка активированного угля имеет поверхность («площадь дырок») в 1-10 тыс. кв. м.

Не совсем корректно, но так. В таблетке, всё-таки учитывается общая площадь поверхности. Но такой переход к фракталям это хорошо показывает. У лёгких тоже с поверхностью очень интересно.

Bredonosec> до 90% домашней пыли - это чешуйки кожи его обитателей. Об этом писалось не раз.
Bredonosec> Так что...

Это понятно. Но закрытый дом без обитателей умирает всё равно по другому.

Bredonosec> это понятно. Но как это связано с его функцией изоляции радиоактивного мусора от переноса ветром по местности?

Дык, он не для защиты от пыли строился. Что Женя и говорит.

Balancer> Ну, одна таблетка активированного угля имеет поверхность («площадь дырок») в 1-10 тыс. кв. м.

Загнул.
Его площадь до 1500 м2/г (при активизации паром) или в среднем, до 1000. А таблетка весит, ЕМНИП, 0.5 г.

Mishka> Это понятно. Но закрытый дом без обитателей умирает всё равно по другому.
Так без разницы.
Всё равно оно негерметично а-приори. И то, через 30 или 100 лет оно обветшает - это второй вопрос. Пока он выполняет функцию.

Mishka> Дык, он не для защиты от пыли строился. Что Женя и говорит.
В смысле, не для попадания пыли вовнутрь?
Я говорю о том, что пыль и мусор после попадания туда и накопления активности не гуляют свободно по ветру. То же засыпание грунтом - дырок тоже дофига, но основная цель исполняется: зараженное не переносится ветром, по нему не ходят люди, т.д.

---

возвращаясь от оффтопа к теме:

Агентство по ядерной и индустриальной безопасности Японии (NISA) во вторник, 7 июня, обнародовало результаты экспертизы, согласно которым количество радиоактивного материала, выброшенного в атмосферу в первые дни после серии аварий на АЭС "Фукусима-1", было в два раза больше, чем считалось ранее. Об этом сообщает агентство "Киодо".

Таким образом, в первые дни кризиса на "Фукусиме-1" выброс радиоактивных веществ в атмосферу составил до 770 тысяч терабеккерелей. В ходе экспертизы было установлено, в частности, что из второго реактора выделилось больше опасных веществ, чем предполагалось ранее.

 

Bredonosec>> до 90% домашней пыли - это чешуйки кожи его обитателей. Об этом писалось не раз.

При закрытых окнах думаю да. Более того - наблюдал за ремонтом ноутбуков, перегрев из-за "валенка" на выходном радиаторе системы охлаждения встречается чуть не в каждом приносимом в ремонт. Это весьма плотный серый слой толщиной в несколько миллиметров, напоминающий войлок по свойствам, отсюда и жаргонное название. Еще есть понятие "ноутбук курил", это когда на всех воздушных путях внутри системы охлаждения частицы густой липкой желтоватой маслянистой субстанции, отчетливо пахнущей никотином.

Mishka> Это понятно. Но закрытый дом без обитателей умирает всё равно по другому.

Проверено вроде Припятью. Дома с закрытыми окнами умирать долго не хотят, так что там немножечко потом поколотили.

Mishka> Дык, он не для защиты от пыли строился. Что Женя и говорит.

Единственная ценность - памятник самой ликвидации? Хм, а ведь если подумать, зачем нужен дырявый саркофаг без всяких очистных? Залили бы теми же самыми полимерами, что в процессе использовали, только слоем потолще и не ходить поверху - вот и решение пыли. Эпоксидкой например. Действительно, зачем строили саркофаг?

P.S. Кстати, те же самые частички кожи точно так же накапливаются во внутренних блоках кондиционеров. И если в сухом виде они безвредны, то будучи смочены конденсатом, превращаются в бактериологические бомбы. Считаю, что весенняя чистка охлаждающих блоков кондиционеров в местах скопления людей вроде торговых центров просто обязательна!

EvgenyVB> бурить в таких условиях снизу - ну я не знаю...
EvgenyVB> я себе вообще процесс бурения слабо представляю в таких условиях, там же активность ого-го какая, где толпы ликвидаторов у японцев?

А зачем бурить? Есть же эндоскопы. Поставить на робот и засунуть в какую-нибудь технологическую дырку. Если дырок нет сделать новую. Даже если радиация убьёт, оставить можно рядом.
Кстати при таких утечках радиации там вообще что-нибудь осталось?

F.D.> А зачем бурить?
F.D.> Если дырок нет сделать новую.
Логика - убойная.
А эндоскопы пока что пригодны лишь для дециметровых расстояний.

F.D.> А зачем бурить? Есть же эндоскопы.
вопрос про "бурить" стоял в контексте "пробурить хаааарошую дырку, чтобы кориум по кускам вытащить и захоронить"
а искать чего-то тм с эндоскопами... ну там выше уже ответили

F.D.> Поставить на робот и засунуть в какую-нибудь технологическую дырку.
какие роботы могут работать при высокой активности?
там поля могу быть КР-ные.

F.D.> Если дырок нет сделать новую.
дурацкий вопрос - контейнмент большой - где бурить будем первоначально?

F.D.>Даже если радиация убьёт, оставить можно рядом.
что убьет - технику?
сильно солмневаюсь, что там техника хотя бы минут 20-30 проработает.

F.D.> Кстати при таких утечках радиации там вообще что-нибудь осталось?
при каких утечках?
там на этой Фукусиме столько дерьма "грязного", как оказалось, что то, что было в плане выбросов - это еще цветочки.