Квантовая механика: телепортация, нелокальность, игры со временем и другие чудеса

 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

>>Для которых нужен пресловутый "наблюдатель"
AidarM> Ой, какие прелестные кавычки у твоего заклинания. Ты их, кстати, почему поставил? :)
Что бы Агги прочитал ссылочку, в которой человеческим языком сказанно:
Во-вторых, легко объясняется тот эксперимент, который был поставлен то ли в конце сороковых, то ли в начале пятидесятых. Какая-то частица, распадалась на два осколка, каждый из которых летел в противоположных направлениях. Так, как в момент распада частица покоилась, то все направления полета 1-го осколка были равновероятны. Но вот второй, согласно закону сохранения импульса, должен был лететь в строго противоположном направлении. Детекторы, улавливающие осколки, были поставлены так, чтобы разница времен между «поимкой» осколков была меньше, чем потребуется свету, чтобы дойти от одного детектора до другого (чтобы исключить возможное воздействие результатов на одном детекторе на результаты на другом). Парадокс был в том, что волновые функции двух осколков «реализовывались» согласованно друг против друга, согласно законам сохранения, но ставя в тупик физиков – как волновая функция осколка номер два «узнает» о произошедшей редукции волновой функции осколка номер один? Узнает быстрее скорости света?
Как мы теперь понимаем, редукция осколка номер два происходит не в момент его взаимодействия с детектором, а в момент взаимодействия наблюдателя с детектором, так что причинно-следственные связи не нарушаются.
 



AidarM>Уже не настаиваешь на непременном наличии Сознания у "наблюдающего" прибора?

А это смотря для чего - но объяснять не буду, тебе это не надо, отвлекать от расчетов будет :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
EE Татарин #10.06.2011 19:40  @0--ZEvS--0#10.06.2011 11:48
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
0--ZEvS--0> Имеем двое идеальных часов. Синхронизируем их, разносим в разные стороны... все больше "одновременности" для них не существует, у каждых свое время...
Синхронизировать их можно, например, просто посылая сигнал синхронизации, который распространяется известное конечное время.

0--ZEvS--0> И еще, а откуда мы знаем, что "там на другом конце" уже проверили? Ну получили мы случайную поляризацию, и что? :D
Идея в том, чтобы измерить состояние фотонов в промежутке времени, меньшем, чем требуется свету (или чему бы там ни было) чтобы донести информацию от одного измерения до другого.

Допустим, мы разносим фотоны на расстояние 100км и одновременно, с погрешностью лишь в микросекунду (более чем реально для нынешней техники) проверяем их состояние.
Если у нас результаты измерений все равно зависят друг от друга, значит, либо нечто переносит инфу со скоростью 1Е5м / 1Е-6с = 1Е11м/с (что в 30000 раз быстрее света), либо мы вообще имеем дело с нелокальностью (как сейчас и считается сторонниками общепринятой копенгагенской интерпретации).
В реальных экспериментах расстояния были от 18 до 33км, а "превышение скорости света" составили около от 300 до 10000 раз. "Превышение скорости света" в кавычках, потому что переноса полезной наблюдателю "внешней" информации или энергии при этом не происходит, и по преобладающим представлениям переноса вообще нет. Есть нелокальность измеряемого предмета.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  11.0.696.7111.0.696.71
RU AidarM #10.06.2011 19:41  @0--ZEvS--0#10.06.2011 19:08
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
0--ZEvS--0> То есть Вы хотите сказать, что система из двух спутанных фотонов, у которых состояние описывается одной волновой функцией является одной частицей?

Тут такое дело. Вообще говоря, именно к фотонам полностью понятие волновой функции(координатной) неприменимо, это жаргон квантовых оптиков. Спиновая часть, относящаяся к поляризациям - да. Пространственная - нет. Координатная волновая функция применима к нерелятивистским квантовым объектам, это (оказывается) тоже приближенное описание. Фотон - ультрарелятивистская ч-ца, и точной координаты не имеет.

Т.е. когда встретите "волновая функция фотона", то здесь имеется в виду скорее всего вектор состояния поляризации однофотонного состояния. Если кто вам скажет про пространственную волновую функцию - бейте табуреткой в наглую рыжую морду.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
Это сообщение редактировалось 10.06.2011 в 19:54
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Что бы Агги прочитал ссылочку, в которой человеческим языком сказанно:

Выделенная часть - бред солипсиста, который Агги совершенно не нужен. :)

Wyvern-2> А это смотря для чего - но объяснять не буду, тебе это не надо, отвлекать от расчетов будет :D

Уже боиссся?!! :F И пральна! :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
EE Татарин #10.06.2011 19:45  @0--ZEvS--0#10.06.2011 19:08
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
0--ZEvS--0> То есть Вы хотите сказать, что система из двух спутанных фотонов, у которых состояние описывается одной волновой функцией является одной частицей?
Не "одной частицей", а "единым целым".
Да. Ну, по меньшей мере, такое видЕние вопроса преобладает. Существуют маргинальные альтернативные точки зрения (не путать с "альтернативной наукой"!).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  11.0.696.7111.0.696.71
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 19:46  @Татарин#10.06.2011 19:40
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

2 Татарин

Ок, понял.
А как Вы относитесь к многомировой интерпритации?
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AidarM> Тут такое дело. Вообще говоря.... ультрарелятивистская ч-ца, и точной координаты не имеет.

"Голова - дело темное. И изучению не подлежит" (с) :p:D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 19:51  @Татарин#10.06.2011 19:45
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Татарин> Да. Ну, по меньшей мере, такое видЕние вопроса преобладает. Существуют маргинальные альтернативные точки зрения (не путать с "альтернативной наукой"!).

Ну, немного "альтернативной науки" я похлебал. У нас на работе есть сумасшедший разработчик, так вот он постоянно про торсионные поля, двигатели бедини, и трансформаторах тесла всем расказывает... :D
Пардон, за оффтоп.
 6.06.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> "Голова - дело темное.

Наверное, это честное признание.

>И изучению не подлежит" (с) :p:D

А вот это - ублюдочная заява. Такому высказавшемуся место не в науке, а где-нить в монастыре.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
EE Татарин #10.06.2011 20:02  @0--ZEvS--0#10.06.2011 19:46
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
0--ZEvS--0> А как Вы относитесь к многомировой интерпритации?
В её сильной интерпретации она нефальсифицируема. А стало быть - нафига нужна?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  11.0.696.7111.0.696.71
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 20:06  @AidarM#10.06.2011 19:41
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

AidarM> Т.е. когда встретите "волновая функция фотона", то здесь имеется в виду скорее всего вектор состояния поляризации однофотонного состояния. Если кто вам скажет про пространственную волновую функцию - бейте табуреткой в наглую рыжую морду.

Морда может быть в состоянии суперпозиции "рыжая/нерыжая", но только до удара табуреткой. :D

По делу: То есть лучше рассматривать безымянную частицу?

И еще про скорость света, прочитал я тут несколько интерпретаций...
Как то интуитивно непонятны предпосылки к изначальному (тогдашнему) предположению, что инфа распостраняется со скоростью света...
Как это можно было-бы представить? Ну например: проверяем одну частицу, а она "радирует" другой -"меня раскрыли, прикинулась состоянием A"... Тогда откуда бы взялась энергия для передачи, что-бы первая частица потеряла. И потом этот процесс работал бы не на всех расстояниях. Опять нелокальность...
 6.06.0
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 20:07  @Татарин#10.06.2011 20:02
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Татарин> А стало быть - нафига нужна?

Ну хотя-бы криптографию выжали :D
 6.06.0
RU AidarM #10.06.2011 20:22  @0--ZEvS--0#10.06.2011 20:06
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
0--ZEvS--0> По делу: То есть лучше рассматривать безымянную частицу?

В смысле "лучше"? Коррелированные состояния бывают и у нерелятивистских частиц, и у фотонов. Просто очень многих от самого словосочетания "волновая функция фотона" начинает слегка коробить, вот я и сделал оговорку насчет спиновой части.

0--ZEvS--0> Как то интуитивно непонятны предпосылки к изначальному (тогдашнему) предположению, что инфа распостраняется со скоростью света...

Если вы по радио с кем-то общаетесь, то передаете ему инфу со скоростью света. Если бумажным письмом, то не быстрее скорости почтового самолета.

0--ZEvS--0> Как это можно было-бы представить? Ну например: проверяем одну частицу, а она "радирует" другой -"меня раскрыли, прикинулась состоянием A"...

Нет, в том-то и фишка, что не радирует, но состояние изменяется намного быстрее скорости света.

>Тогда откуда бы взялась энергия для передачи, что-бы первая частица потеряла. И потом этот процесс работал бы не на всех расстояниях. Опять нелокальность...

Нет, как раз была бы локальность. Сам факт, что вы отловили одну частицу где-то вдали от другой (а потом она начинает сообщать о поимке с найденной конечной скоростью, тратить энергию на передачу) уже означает её локализацию и позволяет обойтись локальной теорией (или провоцирует создавать новую, локальную физику).

Ну, и энергия не тратится и не передается.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 20:41  @AidarM#10.06.2011 20:22
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

0--ZEvS--0>> Как то интуитивно непонятны предпосылки к изначальному (тогдашнему) предположению, что инфа распостраняется со скоростью света...
AidarM> Если вы по радио с кем-то общаетесь, то передаете ему инфу со скоростью света. Если бумажным письмом, то не быстрее скорости почтового самолета.

Видимо я коряво изложил :)
Я хотел сказать, что до экспериментов было сделано предположение, что инфа рапространяется со скоростью света. Это наводит на мысль, что существовала идея, предположительный механизм передачи такой инфы.

0--ZEvS--0>> Как это можно было-бы представить? Ну например: проверяем одну частицу, а она "радирует" другой -"меня раскрыли, прикинулась состоянием A"...
AidarM> Нет, в том-то и фишка, что не радирует, но состояние изменяется намного быстрее скорости света.

Это я понял, но имел ввиду, нсколько другое...

>>Тогда откуда бы взялась энергия для передачи, что-бы первая частица потеряла. И потом этот процесс работал бы не на всех расстояниях. Опять нелокальность...
AidarM> Нет, как раз была бы локальность. Сам факт, что вы отловили одну частицу где-то вдали от другой (а потом она начинает сообщать о поимке с найденной конечной скоростью, тратить энергию на передачу) уже означает её локализацию и позволяет обойтись локальной теорией (или провоцирует создавать новую, локальную физику).
AidarM> Ну, и энергия не тратится и не передается.

Как раз, то что я хотел сказать ввиде вопроса, Вы сейчас и сказали.
Ок, спасибо. Сегодня пятница, буду думать :beer:
 6.06.0
+
-2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AidarM> А вот это - ублюдочная заява. Такому высказавшемуся место не в науке, а где-нить в монастыре.

Ублюдочным является только категорическое нежелание т.н. "современной науки" признать, что в физике есть две конкурирующие недоказанные гипотезы:
А. Существует некий независящий от наблюдения n-мерный континуум ака "объективная реальность с доступными наблюдению 4-мя измерениями"
Б. НЕ существует ...далее по тексту.
Вместо того, что бы признатся в этом, британские учОные™ цепляются за редукционизм и примитивный материализмЪ™ времен очаковских и покоренья Крыма и пудряд мозК людям тем отборным наукообразным бредом, который мы тут наблюдаем.
По смешному совпадению проблема нонешней физике в точности повторяет основной вопрос философии -что каГбэ намекае...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 20:47  @Wyvern-2#10.06.2011 20:42
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

2 Wyvern-2

Откровенно говоря, я в последнее время не читаю продолжение статей, которые начинаются словами: "британские ученые обнаружили/открыли"...
Это уже мем какой-то.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Wyvern-2> ....категорическое нежелание т.н. "современной науки" признать, что в физике есть две конкурирующие недоказанные гипотезы:

А что, физика - не современная наука? Давай ссылку на физ. журнал с гипотезами, а не на гуманитариев-недоделков с мутных сайтов в интернете. На примеры конкуренции этих гипотез.

Wyvern-2> А. Существует некий независящий от наблюдения n-мерный континуум ака "объективная реальность с доступными наблюдению 4-мя измерениями"

Хня какая-то. Таких гипотез может быть сколько угодно, только зачем они нужны, кому интересны? В смысле, что этим способом хотят объяснить? Почему n-, а не m-мерный, и с какого бодуна именно континуум, а не канторова пыль из них, к примеру? :roleyes:

Wyvern-2> Б. НЕ существует ...далее по тексту.

А это и вовсе триппер мозга. Подобный бред разве что на философском обсуждают. Такая гипотеза ничего не дает, ничего нового не позволяет объяснить - как раз для философа сгодится.

Wyvern-2> Вместо того, что бы признатся в этом, британские учОные™ цепляются за редукционизм и примитивный материализмЪ™ времен очаковских и покоренья Крыма и пудряд мозК людям тем отборным наукообразным бредом, который мы тут наблюдаем.
Wyvern-2> По смешному совпадению проблема нонешней физике в точности повторяет основной вопрос философии -что каГбэ намекае...

Ну, вроде весна уже кончилась, но раз пятница... :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
MD Wyvern-2 #10.06.2011 20:54  @0--ZEvS--0#10.06.2011 20:47
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

0--ZEvS--0> Это уже мем какой-то.

Эх, мне бы твою незамутненность...старею :old::D

Это именно мем родившийся видимо в результате реформирования системы грантораспределения в Великобритании. И я применил сей мем ввиду того, что вся наука потихоньку превращается в "британскую™"
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU AidarM #10.06.2011 20:57  @0--ZEvS--0#10.06.2011 20:41
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
0--ZEvS--0>>> Как то интуитивно непонятны предпосылки к изначальному (тогдашнему) 0--ZEvS--0> Я хотел сказать, что до экспериментов было сделано предположение, что инфа рапространяется со скоростью света. Это наводит на мысль, что существовала идея, предположительный механизм передачи такой инфы.

До экспериментов считалось (кое-кем), что квантмех вообще неверен, т.к. нелокален по построению. На что, собственно, и указали Эйнштейн, Подольский и Розен в статье от тридцать-лохматого года.
И таки да, хотя корреляция пропадает быстрее с, инфа быстрее с не передается, и энергия тоже. Примерно это был в ответе Бора сотоварищи Эйштейну.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
Это сообщение редактировалось 10.06.2011 в 21:09
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 21:01  @Wyvern-2#10.06.2011 20:54
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Wyvern-2> Эх, мне бы твою незамутненность...старею :old::D

А Вам сколько, если не секрет? :)

Wyvern-2> Это именно мем родившийся видимо в результате реформирования системы грантораспределения в Великобритании.

Возможно.

Wyvern-2> И я применил сей мем ввиду того, что вся наука потихоньку превращается в "британскую™"

Ну, зачем так пессимистично? Наука себя еще покажет. Пока есть на свете умные люди :D
 6.06.0
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 21:32  @AidarM#10.06.2011 20:57
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

AidarM> До экспериментов считалось (кое-кем), что квантмех вообще неверен, т.к. нелокален по построению. На что, собственно, и указали Эйнштейн, Подольский и Розен в статье от тридцать-лохматого года.

Да, вчера прочитал про ЭПР парадокс.

AidarM> И таки да, хотя корреляция пропадает быстрее с, инфа быстрее с не передается, и энергия тоже. Примерно это был в ответе Бора сотоварищи Эйштейну.

Ну, как раз здесь так и хочется сказать, что состояние где-то хранится изначально. :)
Но раз мат. аппарат не позволяет, то не буду.
Или, что вселенная делится на две штуки, а в какую попал наблюдатель как раз и определяет состояние.
Для фантазий - хорошая почва.
Жаль, только, что некоторые люди не интересуются вопросами, которые не имеют (пока?) практического применения.
В "свое" время считалось, что полупроводники не имеют практического применения в силу малой эффективности. Что частотная модуляция в отличие амплитудной никому не нужна. Что анализ Фурье не более, чем математическое развлечение.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> ....категорическое нежелание т.н. "современной науки" признать, что в физике есть две конкурирующие недоказанные гипотезы:
AidarM> А что, физика - не современная наука? Давай ссылку на физ. журнал с гипотезами, а не на гуманитариев-недоделков с мутных сайтов в интернете.

Агггааа! [вскричал я нечеловеческим голосом] Если такое НЕ печтабают в "серьезных журналах" то это и не наука вроде? Так торсионщики в своих бумняжках тоже не печают действительно научные данные - значит, если читать всякий торсионный хлам, то?
И тем не менее:
Макс Борн достаточно аффторитетен для "настоящего физика"? УФН достаточно нежелтый?
Физическая реальность - это самое начало спора 1957 год.

"Наш ответ с цитатами В.И.Ленина" - Проблема «физической реальности» в копенгагенской школе
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
MD Wyvern-2 #10.06.2011 22:22  @Wyvern-2#10.06.2011 21:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Ха этими дурными спорами забыл, блин - в том же УФН подробнейшая статья на тему:

Запутанные квантовые состояния атомных систем

Запутанные квантовые состояния атомных систем, Баргатин И.В., Гришанин Б.А., Задков В.Н.

// ufn.ru
 

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
EE Татарин #10.06.2011 22:47  @0--ZEvS--0#10.06.2011 20:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А стало быть - нафига нужна?
0--ZEvS--0> Ну хотя-бы криптографию выжали :D

Из многомировой интерпретации-то? :)
По-моему,не выжали ничего. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU 0--ZEvS--0 #10.06.2011 22:55  @Татарин#10.06.2011 22:47
+
-
edit
 

0--ZEvS--0

опытный

Татарин> Из многомировой интерпретации-то? :)
Татарин> По-моему,не выжали ничего. :)

Ну на практике, да, ничего не выжали. :D
 6.06.0
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru