ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

Полл> И поэтому ты, жаждая этого же варварства в виде самообороны, вынужден прятать свое же желание от себя.

Я не расчитываю на особо вменяемый ответ, но все же, позвольте поинтересоваться, на каком основании вы, Павел, приравниваете к варварству естественное желание человека сохранить свою жизнь, честь, достоинство, личное имущество, защитить своих друзей, близких, окружающих?
Не желаете ли тогда обвинить в варварстве армию, милицию, спецслужбы - за уничтожение преступников и врагов?

Полл> А кто должен принимать решение об том, что нет непосредственной угрозы жизни и здоровью?

Самооборонщик должен принимать такое решение. Со всей последующей ответственностью. Убил невиновного - сел в тюрьму. Убил преступника - получил награду.

Да-да, как я уже говорил, ввел бы награду за уничтожение асоциальных элементов. Это показало бы отношение честного государства к произошедшему; такое одобрение позволило бы самооборонщику легче перенести стресс, закрепить случай в памяти как положительный момент из жизни.

Полл> А при самообороне - профессиональные самооборонщики. У которых будет по паре-тройки случаев самообороны в месяц.

Если она будет законной, то тем лучше. С такими темпами мразь выбивать - это мечта.

au>> Вы лично хотите жить в страхе?
Полл> Я лично живу в Новосибирске. А если говорить про "хочу жить", то: в своем доме на берегу Обского моря.

Я это понял как "нет". Желающие иметь возможность эффективной самообороны ответят на этот вопрос так же.

Несколько замечаний о:
-дробовики бывают разные. Например такие -

ненамного больше пистолета, вес всего 1,9кг
-дробовик вполне может быть очень эффективным "нелетальным" оружием - от пресловутого заряда с солью и щетиной (страшная весЧь я вам доложу ) и самодельных "резиновых пуль" из мотоциклетной шины до hi-tech "летающих тазеров"
-стрельба из пистолета с двух рук - показатель крайней негорамотности стрелка Да, да - пресловутые американские полицеские, с точки зрения стрелка-проффи, простые лузеры. Хват двумя руками дает преимущество только неопытному стрелку (поэтому и рекламируется и преподается на курсах) На самом деле проффи стреляет в двух режимах:
1. Безприцельная (интуитивная, динамическая) стрельба на малой дистанции из любого положения, с места и в движении - хват одной рукой.
2. Прицельная высокоточная стрельба на большие дистанции - классический хват одной рукой.
Вторая рука только мешает, снижает точность и сковывает движения.

AGRESSOR> Не понадобится при соответствующем законе о самообороне и ответственности.
AGRESSOR> Вина должна лежать на самом убитом преступнике.


AGRESSOR> Бедная Россия! И кто только не брался ее воспитывать, заботиться о том, что народу надо. Надеюсь, когда-нибудь все-таки людям дадут право самим отвечать и выбирать.
Я тоже надеюсь. Что когда-то люди в России будут брать на себя право отвечать и выбирать. А пока что мой опыт работы в органах местного самоуправления, вроде комитета жильцов нашего дома и совета молодежи моего завода, делает меня очень циничным в оценке наших граждан. Тут должен стоять очень циничный смайлик.

AGRESSOR> Не желаете ли тогда обвинить в варварстве армию, милицию, спецслужбы - за уничтожение преступников и врагов?
Обвинять в варварстве - не желаю. Я не такой радикал, как Христос - вот он да, обвинял:
"Всякий, кто обидится [слово "напрасно" в этом месте было вставлено в 12-ом, как помнится, веке] на брата своего - подлежит геене огненной".
"Не судите [в греческом первоисточнике - здесь юридический термин, на современный русский это место лучше перевести как "не обращайтесь в суд"], да не судимы будете".
"Кесарю - кесарево. Не клянитесь!" [опять же, в первоисточнике - юридический термин, на современный русский лучше перевести как "Не давайте присяги"].
"Не семь раз, а семижды семь и без счета прощай" и "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую".
Радикал он был, Христос, и идеалист. Хотел, чтобы люди друг к другу относились только с любовью и уважением, без варварства-зверства.
Ты хочешь самообороны? Имеешь на то право. Христос сам дал право людям распять его.

AGRESSOR> Самооборонщик должен принимать такое решение. Со всей последующей ответственностью. Убил невиновного - сел в тюрьму. Убил преступника - получил награду.
Ты уже заметил, как подменил понятия?
От оценки ситуации перейдя к оценке человека?

AGRESSOR> Если она будет законной, то тем лучше. С такими темпами мразь выбивать - это мечта.
Она будет законной. Полностью. Так же, как полностью законными были дуэли средних веков. Список "мразей", потерянных человечеством в тех дуэлях, постить?

Wyvern> ненамного больше пистолета, вес всего 1,9кг
Мне больше вот этот нравится -



Wyvern> -дробовик вполне может быть очень эффективным "нелетальным" оружием - от пресловутого заряда с солью и щетиной (страшная весЧь я вам доложу ) и самодельных "резиновых пуль" из мотоциклетной шины до hi-tech "летающих тазеров"
Это все пурга - кто чем хочет путь и заряжает, хоть пенопластом.

Wyvern> -стрельба из пистолета с двух рук - показатель крайней негорамотности стрелка
Тоже пурга, хоть ногами стреляйте если лично у вас так получается. Однако если есть практически наработанные методики, которые дают результат - лучше начать с них, дедушка Купер с друзьями не зря упражнялся.

Wyvern> ненамного больше пистолета, вес всего 1,9кг

Гы. И отдача больше, вот радость-то.

Wyvern> -стрельба из пистолета с двух рук - показатель крайней негорамотности стрелка

Значит, я неграмотный стрелок. Регулярно как с одной, так и с двух рук стреляю. Блин, и как мне только в мишени удается попадать, ума не приложу.

Wyvern> На самом деле проффи стреляет в двух режимах:

На самом деле, Ник, профи стреляет из любой позиции, с одной или двух рук. Здесь нет превосходства одного вида стрельбы над другими - это разные инструменты, у каждого недостатки и достоинства.

Wyvern> 1. Безприцельная (интуитивная, динамическая) стрельба на малой дистанции из любого положения, с места и в движении - хват одной рукой.

Есть такое. Только здесь нет противоречия. Всего лишь еще один инструмент.

Wyvern> 2. Прицельная высокоточная стрельба на большие дистанции - классический хват одной рукой.

Сравнительно неторопливая стрельба. А обе руки как раз создают упругий треугольник для удержания и компенсации подскоков - стойка Уивера - одна рука натягивает другую, корпус слегка наклонен. Стреляешь более быстро, более устойчиво.

Wyvern> Вторая рука только мешает, снижает точность и сковывает движения.

Точность не снижается, а вырастает. Движения слегка сковываются, есть такое. Плюс человек открыт более широкой площадью, чем если стоит боком.

Полл> Обвинять в варварстве - не желаю. Я не такой радикал, как Христос - вот он да, обвинял:
......
Полл> Радикал он был, Христос, и идеалист. Хотел, чтобы люди друг к другу относились только с любовью и уважением, без варварства-зверства.

Главная идеологическая максима Христа (называемая так же "максима Христа-Канта") это относитесь к другим так, как вы бы хотели, что бы они отнеслись к вам

Остается только внутренне дать разрешение другим людям себя убить...

Wyvern> Остается только внутренне дать разрешение другим людям себя убить...

Опять подмена понятий...

Полл> делает меня очень циничным в оценке наших граждан.

Дорогу осилит только идущий... Если понимаете.

Полл> "Всякий, кто обидится [слово "напрасно" в этом месте было вставлено в 12-ом, как помнится, веке] на брата своего - подлежит геене огненной".

"Брат", "Ближний" - это все относится к таким же христианам, богобоязненным, законопослушным людям. Т.е. речь о том, чтобы не навредить невиновному человеку, т.е. не становиться тем самым на путь зла.
Люди, забивающие ножами и палками других ради смеха, никому не братья. Они сами идут против Бога и Его законов, так что вооруженная самооборона - запросто может быть актом Божьего возмездия. Слышали пословицу "У Бога нет других рук, кроме твоих?" Она по-другому поводу обычно приводится, но все же...

Полл> "Не судите [в греческом первоисточнике - здесь юридический термин, на современный русский это место лучше перевести как "не обращайтесь в суд"], да не судимы будете".

Это предупреждение, что за ошибки придется отвечать. Ну, так и по земным законам за убийство невиновного отвечать придется.

Полл> Ты хочешь самообороны? Имеешь на то право. Христос сам дал право людям распять его.

Т.е. если вам с сыном завтра (не дай Бог) встретится грабитель, вы ему позволите себя и сына убить? "Подставить щеку"...

iodaruk> Опять подмена понятий...
Каких, в чем?

З.Ы. Про стрельбу из пистолета Ник прогнал, не обращайте внимания.
Ник, международные соревнования по тактической стрельбе из пистолета посмотри.

au> Я это понял как "нет".
Вы неправильно поняли. Я не отвечаю на ваш вопрос - потому что он неприменим ко мне так же, как вопрос "Прекратили ли вы бить свою жену?" Какой ответ на этот вопрос вы дадите и к какому ответу "Да" или "нет" его сведут задаватели вопроса?

au> Желающие иметь возможность эффективной самообороны ответят на этот вопрос так же.
Желающие иметь возможность эффективной самообороны, как все, кто чего-то действительно жаждет, ищут пути и работают для достижения своей цели. Наши же "самооборонщики", которые жаждут самообороны, но не могут оформить разрешение на гладкоствольное, не носят холодного оружия и не могут заниматься рукопашным боем напоминают анек про еврея, который просит у Бога выигыша в лотерею, но ни одного лотерейного билета не купил.

AGRESSOR> Значит, я неграмотный стрелок.
А кто здесь утверждает обратное?

AGRESSOR> На самом деле, Ник, профи стреляет из любой позиции, с одной или двух рук.
Незадолго до выхода на песию - несомненно

Wyvern>> Вторая рука только мешает, снижает точность и сковывает движения.
AGRESSOR> Точность не снижается, а вырастает.
Снижается, Агги, снижается. Складывается тремор обоих рук, кроме того, одна из рук всегда в "натянутом" положении, что тремор еще более усиливает.

iodaruk>> Опять подмена понятий...
Полл> Каких, в чем?


Таких. Право у гопоты убить без согласия жертвы УЖЕ есть. Делегируется/декларируется обязанность нести ответсвенность ЗА СОДЕЯННОЕ здесь и сейчас, а не завтра в суде.

Разница в том что нормальный человек на то и нормальный что у него нет потребности доводить ситуацию до применения оружия собеседником-на то он и нормальный/честный гражданин.

Но это слишком сложные материи для овец и гопоты.

AGRESSOR> Возможно, кому-то покажется странным и удивительным, но в подавляющем большинстве ситуаций нет практической надобности в демонстрации - либо можно обойтись вообще, либо нужно просто стрелять (на поражение или по ногам - неважно).
Ваня, часть грабежей делают дилитанты. Не все преступники - профи.

AGRESSOR> Ситуаций, когда нужно именно доставать оружие и пугать, как ни странно, не существует. Угроза жизни или есть, или ее нет.
А кроме этого есть угроза имуществу и/или здоровью, причем для второго - вовсе не летальная.
Ты как предложишь - сразу стрелять на поражение?
Или поговорить?
ИМХО народ, который хочет оружия, именно что поговорить не хочет - хочется сказать "Пошел вон, а то будет плохо" продемонстрировав ствол.

AGRESSOR> Хорошо, если преступник один, а если нет?
По большей части - один. Группами больше подростки ходят.

AGRESSOR> Поэтому если вы расцениваете ситуацию как реально угрожающую вашей жизни (или жизни другого невинного человека), надо доставать и стрелять. Если же нет, то и доставать не надо.
Ну вот мне пьяный стучится с угрозами - стрелять на поражение?

AGRESSOR> Какую фору? Стекло простреливается или разбивается на раз.
Ваня, здесь рассматривается случай когда к тебе без оружия и приспособлений. Чем ты стекло пробьешь - рукой?

AGRESSOR> Дорогу осилит только идущий... Если понимаете.
Но сколько палок придется изломать, чтобы заставить людей идти!!

AGRESSOR> Люди, забивающие ножами и палками других ради смеха, никому не братья.
Христос так не считал.

AGRESSOR> Это предупреждение, что за ошибки придется отвечать. Ну, так и по земным законам за убийство невиновного отвечать придется.
Нет. Это требование отказаться от мести.

AGRESSOR> Т.е. если вам с сыном завтра (не дай Бог) встретится грабитель, вы ему позволите себя и сына убить? "Подставить щеку"...
Я - не Христос.

iodaruk> Право у гопоты убить без согласия жертвы УЖЕ есть.
Ты, конечно, сможешь привести номер ФЗ, дающего гопникам это право?

iodaruk> Разница в том что нормальный человек на то и нормальный что у него нет потребности доводить ситуацию до применения оружия собеседником-на то он и нормальный/честный гражданин. Но это слишком сложные материи для овец и гопоты.
Разница в том, что нормальный человек знает, что люди ошибаются. И в критических-напряженных ситуациях ошибаются часто.
И слишком часто разница между тем, что люди хотели сделать, и тем, что они сделали - летальна. Но это слишком сложные материи для интернет-воЕнов.

russo> Факты говоришь, не из передовиц газет? Ну например Bordua 1986, Lott 1998, Lott & Mustard 1997 нашли что существует негативная свзять между насильственной преступностью и доступностью легального огнестрельного оружия.

Cook, Mollikoni, Cool 1995 - за год из домов "добропорядочных американцев" 600 украдено тыс единиц огнестрела - вот где настоящий арсенал для преступников

Beck 1993 - опросы преступников в тюрьмах - 28 процентов просто купили оружие в магазине, 9 процентов украли, 31 процент взяли "в семье или у друзей" и только 28 процентоа купили на черном рынке

Насчет связи




Доступность стала меньше - и убийств стало меньше

iodaruk>> Право у гопоты убить без согласия жертвы УЖЕ есть.
Полл> Ты, конечно, сможешь привести номер ФЗ, дающего гопникам это право?


Такое мы не лечим...

Полл> З.Ы. Про стрельбу из пистолета Ник прогнал, не обращайте внимания.
Полл> Ник, международные соревнования по тактической стрельбе из пистолета посмотри.
Угу. И соревнования по поеданию гамбургеров = там тааакая техника! Я слежу за соревнованиями по классической стрельбе из пистолетов. У них история немного по-богаче

Хват двумя руками:
-тупо заняты обе руки, человек ничего кроме стрельбы не может сделать, например, открыть дверь. Отпустив пистолет, что бы это сделать, он вообще не сможет выстрелить или не удержит отдачу или не сможет толком прицелится.
-намного дольше перенос прицельной линии, особенно на большой угол. Попробуй снять на видео перенос прицела на 90⁰ двумя и одной рукой и пересчитай кадры.
-вдвое больше площадь проекции тела. Становишься удобной мишенью.
-сковываются движения. Присесть, встать, нагрутся занимает большее время.
-снижается точность прицельной стрельбы(см. выше)

РАДИ ЧЕГО? Ради того, что бы помочь второй рукой одной НЕТРЕНИРОВАННОЙ руке?

iodaruk> Такое мы не лечим...
Тролля приперли к стенке и ему осталось только слиться? Понимаю, понимаю.

Wyvern> И соревнования по поеданию гамбургеров = там тааакая техника!
Стрельба по неподвижным, подвижным и появляющимся мишеням сходу и из неустойчивых положений, как правило - в сложной объектовой обстановке, включая запрещенные к поражению мишени-"заложники" и "прохожие".

Ник, все же, сделай милость - посмотри, а то гонишь редкостную чушь.

Wyvern>> ненамного больше пистолета, вес всего 1,9кг
Sheradenin> Мне больше вот этот нравится -

Ёмаё, 21 век, а всё руками передёргивают. Неужели нельзя сделать нормально, как в 21 веке должно быть: "кнопочку нажал — получилось, повторил снова"?

Полл> Зато из пистолета нужно добиться ДВУХ ТОЧНЫХ попаданий в мишень для ее гарантированного поражения. Это - рекомендация экспертов ФБР, в которой отдельно подчеркивается, что калибр используемого пистолета при этом не играет ключевой роли, даже из пистолетов калибра .45 требуется поразить цель не менее чем двумя выстрелами.

Мда? Вот как странно-то оказывается!
А не те ли же специалисты ФБР определяли ТТЗ для пистолета в тендере который выиграл Springfield SWAT? Одним из требований было "возможность остановить цель ОДНИМ выстрелом"...

З.Ы. «Почему Вы носите Кольт .45?» В Техасе отвечают примерно так: «Потому, что они не делают Кольт .46!»

З.З.Ы. Харэ троллить, Паш тебе не идёт.

iodaruk>> Такое мы не лечим...
Полл> Тролля приперли к стенке и ему осталось только слиться? Понимаю, понимаю.

То есть тысячи умышленых убийств - это с разрешения, да? Тысячи убийств как следствие побоев/порезов-тоже с разрешения?

Что до возможности ошибки-порог применения оружия-ОЧЕНЬ высокий-угроза жизни, чести, здоровью. Нормальный человек дальше пьяной хулиганки не зайдёт никогда-а это повод послать, но не доставать ствол.

Те кто переходят-тех будут валить-привычка махать кулаками уйдёт в небытие очень быстро.

AGRESSOR> Я не расчитываю на особо вменяемый ответ, но все же, позвольте поинтересоваться, на каком основании вы, Павел, приравниваете к варварству естественное желание человека сохранить свою жизнь, честь, достоинство, личное имущество, защитить своих друзей, близких, окружающих?

Естественное желание сохранить свою жизнь, имущество и тп, не должно выступать в форме ухудшения безопасности других людей.

Для защиты чести, достоинства и тп продаются и ружья, и травматика и баллончики.

Пытаться делать что то за счет ухудшения безопасности других - само по себе гнусно

Указанное выше исследование, что 28 процентов престуников в тюрьмах США до преступления купили оружие в магазине - оставьте такую радость себе

AGRESSOR> Бедная Россия! И кто только не брался ее воспитывать, заботиться о том, что народу надо. Надеюсь, когда-нибудь все-таки людям дадут право самим отвечать и выбирать.

Человек живет в своих иллюзиях и даже не заметил что в России люди выбирают свое будущее уже 20 лет

О чем вообще можно говорить?

Полл> Тролля приперли к стенке и ему осталось только слиться? Понимаю, понимаю.
это ты в свой адрес?
самокритично, уважаю.

AGRESSOR>> Я не расчитываю на особо вменяемый ответ, но все же, позвольте поинтересоваться, на каком основании вы, Павел, приравниваете к варварству естественное желание человека сохранить свою жизнь, честь, достоинство, личное имущество, защитить своих друзей, близких, окружающих?
ttt> Естественное желание сохранить свою жизнь, имущество и тп, не должно выступать в форме ухудшения безопасности других людей.
ttt> Для защиты чести, достоинства и тп продаются и ружья, и травматика и баллончики.


Я попробую пожалуй еще раз повторить вопрос отдельно для настоящих запретителей (троллям спасибо, вы уже ответили) -

Почему для вас так важно чтобы преступник точно знал что его жертва опасно вооружена или безоружна? Все разговоры на тему "есть баллончик или винтовка, пистолет не нужен" именно об том.