Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Meskiukas> Да все недовольные тем, что Каддафи оказался порядочнее Горбачёва и других.

А, порядочнее... Понял - если свергаешь своего правителя вместо назначения политбюром - то порядочнее. Теперь буду знать - свергать порядочнее.

Meskiukas> Вот именно, только заканчивалось там словами: ",а так же заговор с целью захвата власти". И что произвёл Ельцын? А Горбачёв?

А что произвёл Ельцин? Вроде избрался президентом РСФСР, не? А что Горбачёв? Вроде его назначили генсеком КПСС члены политбюра той самой КПСС, или не?

volk959> А, порядочнее... Понял - если свергаешь своего правителя вместо назначения политбюром - то порядочнее. Теперь буду знать - свергать порядочнее.
ага, понятно. Неважно, что ты сделал, важно как ты избрался =)))
Даешь легалайз! ))

volk959> А что произвёл Ельцин? Вроде избрался
как там в анеке - "а руками что-то делать умеете?"

Andru>> Кого ты пытаешься парить, коммофоб комнатный
alexx188> Вот я антикоммунист и антисоветчик - значит ли это что я "коммофоб"? И причем тут Ливия? Вы Каддафи уже в коммунисты записали? Да и вы вроде живете не в коммунистической стране..
Это относится конкретно к Волку, у него такая система ценностей, как у Новодворской (ну, похожа), если бомбят демократы недемократов, то это хорошо, например, Хиросима, хороша, а наоборот, плохо.
alexx188> Какой прецендент?
Создать "оппозицию", которой допускаются любые преступления, при попытке её задавить, уничтожать страну. Скажешь, не ново? Отчасти, да, но это под крышей ООН, это уже вмешательство во внутренние дела просто на автомате.
К вам в Израиль тоже так можно прийти. Сил нет? Ну так "правильный" и "полезный" террор тоже сойдёт. Типа, против "сионистских фашистов" допускаются любые действия. Потом, это заставляет страны искать пути приобретения ОМУ. А есть спрос, постепенно создастся и предложение.
Ну и очевидный цинизм и вседозволенность, вызывают ответную реакцию, тоже циничную. Сила права!? Тогда с Холокостом Гитлер не прав только потому, что проиграл! А если бы не проиграл, то был бы прав? Говно останется говном и в орденах и в лентах (с почти).

volk959> Теперь буду знать - свергать порядочнее.
Вообще-то и в Конституции США есть право на восстание. В случае когда правительство и президент действуют во вред народу. Каддафи резко поднял цены на нефть и потому-то халява многим обломилась.

volk959> А что произвёл Ельцин? А что Горбачёв?
Даже за путч так называемый он, Ельцын заслужил пулю. А за Беловежье ОДНОЗНАЧНО петлю. И Горбачёв, который не отдал приказ командиру Витебской дивизии ВДВ на захват и уничтожение заговорщиков и изменников Родины, тоже за компанию должен был провялится.

Iltg>> Жаль ливийцев
kirill111> Зачем Мухомора свергать?

Поскольку мне надоели представления бытующие на форуме о "светском правителе" Муамаре Каддафи, откроем ликбез для желающих понять почему собственно эти представления не верны. Предупреждаю "многа букафф":

ВНК избирает генеральный секретариат, который выполняет функции высшего государственного органа в период между сессиями. Генеральный секретарь ВНК - Мубарак Абдалла аш-Шамех (с марта 2000) - формально является главой государства и законодательной власти. На сессиях, обычно ежегодных, ВНК выносит резолюции по общенациональным проблемам и назначает Высший народный комитет (по сути правительство) в составе генерального секретаря комитета (главы кабинета) - Шукри Мухаммад Ганим (с июня 2003) - и секретарей - глав соответствующих секретариатов (министерств).

"Лидер ливийской революции" - Муаммар Абу Минъяр аль-Каддафи - формально лишь почётный "идейный" руководитель страны. Однако, не занимая никаких официальных постов в системе "джамахирии", фактически он сосредоточивает всю полноту реальной власти.

 

..
alexx188>> Какой прецендент?
ADP> Создать "оппозицию", которой допускаются любые преступления..да, но это под крышей ООН, это уже вмешательство во внутренние дела просто на автомате.
ADP> К вам в Израиль тоже так можно прийти.//..

То есть те у кого есть сила могут прийти и побомбить тех у кого нет сил/сильных союзников? Это кошмар, такого не было уже сотни лет наверное.

Iltg>> Жаль ливийцев
kirill111> Зачем Мухомора свергать?

Речь, как я понимаю, о позиции западных стран? Ибо какие претензии у самих ливийцев к Каддафи - совершенно очевидно.
А вот насчет "запада"... Да кто его знает чего они за него взялись. Чего никто не заступился - тоже очевидно. А вот чего ж против него выступили активно - неочевидно. Может он Саркози в разговоре нахамил.
А может канадцы с китайцами постарались
Был туточки один случай - канадская компания получила лицензию на блок, провела разведку и выявила самое крупное месторождение из открытых в Ливии за последнее десятилетие (хоть и не очень большое по мировым меркам - то ли 100 млн тонн, то ли что-то около того кажись). И вот канадцы продают свою компанию за очень хорошие деньги китайцам. Для ливийцев то никаких изменений - все договоренности соблюдаются неизменно. Но кому-то (предположительно - Лидеру) не понравилось, что канадцы "ни за что ни про что" заработали "мульярды" - подумаешь, пошли в только вышедшую из-под санкций страну, вложились в разведку на неисследованном блоке, нашли - несправедливо! И оказалось, что изначальный тендер, выделивший канадцам блок, был проведен с нарушениями, а потому блок изымается - и привет...

П.С. Ну как, любители конспирологии, сойдет как основание для нападения США по требованию держащего их на крючке займов Китая?

sxam> То есть те у кого есть сила могут прийти и побомбить тех у кого нет сил/сильных союзников? Это кошмар, такого не было уже сотни лет наверное.
Речь, в первую очередь, о том, что "всё дозволено"! Но тогда и Холокост тоже, и много что!
Мне как-то было бы спокойнее жить в мире, где существуют для стран правила поведения. Так же, как для отдельных личностей.

Iltg> Был туточки один случай...
Большое спасибо за информацию, не знал об этом случае... +1

sxam> То есть те у кого есть сила могут прийти и побомбить тех у кого нет сил/сильных союзников? Это кошмар, такого не было уже сотни лет наверное.
это не кошмар только для тех, кто сам является силой.
А вообще - это полный крах системы, которую строили целый век, начиная с лиги наций.

..
ADP> Мне как-то было бы спокойнее жить в мире, где существуют для стран правила поведения. Так же, как для отдельных личностей.

Вполне может быть. Только такого не было никогда и никогда не будет ИМХО.

Bredonosec> А вообще - это полный крах системы, которую строили целый век, начиная с лиги наций.

Вот с Лигой Наций совсем нехорошо вышло. Без нее войн на 60 млн погибших как-то не было...

П.С. Анекдот про Солнце и петуха я знаю

..
Bredonosec> А вообще - это полный крах системы, которую строили целый век, начиная с лиги наций.

Это иллюзия Не было никогда никакой работающей системы. Всегда сильные страны позволяли себе то что слабые не могли.

sxam> Это иллюзия Не было никогда никакой работающей системы. Всегда сильные страны позволяли себе то что слабые не могли.

Но поскольку, к счастью, самыми сильными (в совокупности) оказались страны из разряда "вменяемых" (хоть и не "безгрешных") - то мир и не превратился в кровавую баню.

Iltg> Вот с Лигой Наций совсем нехорошо вышло. Без нее войн на 60 млн погибших как-то не было...
эээ.. а то, что её учредили по итогам первой мировой войны - ничего?
Потери в которой, по сегодняшним мнениям, составляют 10 млн военных + 20 млн гражданских от голода-эпидемий + ?? млн гражданских, убитых воюющими сторонами.
Не особо сильно меньше.

Iltg> П.С. Анекдот про Солнце и петуха я знаю
не думаю, что он тут при чем-то..

sxam> Это иллюзия Не было никогда никакой работающей системы. Всегда сильные страны позволяли себе то что слабые не могли.
система работала, поскольку было противостояние 2 близких по силе блоков.
Сейчас есть один, противостояния которому нет. Что хочу, то ворочу.
Соответственно, и наглость работы. Даже ничем не прикрытая. Дескать, что, в спортлото на меня пожалуетесь?

Bredonosec> эээ.. а то, что её учредили по итогам первой мировой войны - ничего?
Bredonosec> Потери в которой, по сегодняшним мнениям, составляют 10 млн военных + 20 млн гражданских от голода-эпидемий + ?? млн гражданских, убитых воюющими сторонами.

C 10 млн. кажись проблемы.
Даже военных+гражданских.
Разве что всех жертв прямых и косвенных первоначального коммунизма присчитать...
И не только 1914-18, но и потом...

Iltg> C 10 млн. кажись проблемы.
Iltg> Даже военных+гражданских.
Iltg> Разве что всех жертв прямых и косвенных первоначального коммунизма присчитать...
Iltg> И не только 1914-18, но и потом...
а при чем тут коммунизм?

+

Воюющие страны	Население (на 1914 год)	Мобилизовано солдат	Погибло солдат (все причины)	Ранено солдат	Пленные солдаты	Потери мирных жителей [1]
Российская империя	175 137 800	15 378 000 [2]	2 254 369 [3]	3 749 000	3 342 900	1 070 000[4]
Франция	39 601 509	6 800 000[5]	1 293 464 [6]	2 800 000	506 000	160 000 [7]
Великобритания	46 037 900	4 970 902 [8][9]	702 410 [10]	1 662 625	170 389	3 000 [11]
Италия	35 597 800	5 903 140 [12]	462 391[13]	953 886	569 000 [14]	80 000 [15]
Греция	5 463 000	353 000 [16]	26 620 [17]	21 000	16 000	15 000 [18]
США	99 111 000	4 734 991 [19][20]	116 708 [21]	204 002	4 500	757 [22]
Бельгия	7 638 800	500 000 [23]	58 637 [24]	78 624	46 686	10 000 [11]
Румыния	7 560 000	1 234 000 [25]	219 800[26]	200 000	240 000	270 000[27]
Сербия	4 428 600	707 343 [28]	127 535 [29]	133 148	152 958	340 000 [30]
Португалия	6 069 900	53 000 [31]	7 222 [32]	13 751	12 318	923
Британская Индия	321 800 000	1 440 437 [33]	64 449 [34]	128 000	11 264	6 000 000[35]
Япония	52 312 100	30 000	415	907	3
Канада	7 692 800	628 964[36]	56 639 [37]	149 732	3 729	3 830
Австралия	4 921 800	412 953[38]	59 330 [39]	152 171	4 084	6 300
Новая Зеландия	1 149 200	128 525[40]	16 711 [41]	41 317	498
Ньюфаундленд	250 000	11 922	1 204	2 314	150
Южно-Африканский Союз	6 465 000	136 070[42]	7 121 [43]	12 029	1 538
Китайская Республика	441 958 000	175 000 [44][45]	10 000[46]			500 [47]
Черногория	440 000	60 000[48]	13 325[49]	10 000	8 000	20 000[50]
Африканские колонии Франции	52 700 000	1 394 500[51]	115 000	266 000	51 000
Карибы		21 000	1 000	3 000
ВСЕГО АНТАНТА	1 315 140 409	45 073 747	5 614 350	10 581 506	5 141 017	7 980 310
Германская империя	67 790 000	13 251 000[52]	2 036 897 [53]	4 216 058	993 109	135 000 [54]
Австро-Венгрия	52 749 900	9 000 000[55][56]	1 496 200 [57]	2 600 000[58]	2 220 000[59]	420 000[60]
Болгария	4 535 000	685 000[61]	101 224 [62]	155 023	90 619	105 000 [63]
Османская империя	21 373 900	2 998 321[64]	804 000 [65]	763 753	145 104	2 800 000 [66]
Африканские колонии Германии	12 300 000		14 000	31 085
ВСЕГО ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ	158 748 800	25 934 321	4 452 321	7 765 919	3 428 832	3 460 000
Всего	1 473 889 209	71 008 068	10 066 671	18 347 425	8 569 849	11 440 310

sxam>> Это иллюзия Не было никогда никакой работающей системы. Всегда сильные страны позволяли себе то что слабые не могли.
Bredonosec> система работала, поскольку было противостояние 2 близких по силе блоков.

Ты не с тем человеком обсуждаешь
Я большой нелюбитель СССР и поэтому только рад что "тот" блок относительно почил в бозе. Израилю с него начиная с весьма ранних времён ничего хорошего не было.

Bredonosec> Сейчас есть один, противостояния которому нет. Что хочу, то ворочу.

Не совсем так но близко. И что, какое отношение это имеет к "полный крах системы, которую строили целый век, начиная с лиги наций"? Ещё раз доказывает что не было никакой системы а просто раньше было два центра силы, сейчас один. Или два, но других. Или один большой и много поменьше.

Bredonosec> Соответственно, и наглость работы. Даже ничем не прикрытая. Дескать, что, в спортлото на меня пожалуетесь?

Раньше наглости было не меньше, просто было два полюса, вот и вся разница.

sxam> Я большой нелюбитель СССР и поэтому только рад что "тот" блок относительно почил в бозе. Израилю с него начиная с весьма ранних времён ничего хорошего не было.
Кто ратифицировал создание государства Израиль?

Bredonosec> а при чем тут коммунизм?

Действительно. Если по этой табличке в одной только Индии погибло 6 мильонов мирных граждан! Не говоря уже про тыщи мирных граждан, погибших в Канаде и в Австралии. Там бушевали жуткие сражения...

sxam>> Я большой нелюбитель СССР и поэтому только рад что "тот" блок относительно почил в бозе. Израилю с него начиная с весьма ранних времён ничего хорошего не было.
Полл> Кто ратифицировал создание государства Израиль?

Во время резолюции 181 вот список стран:

Во время резолюции 273 быстро найти не смог. Но список стран там был большой, в числе которых были и СССР с сателитами.

Но - "начиная с весьма ранних времён ничего хорошего не было".

Bredonosec> Российская империя 2 254 369

Там в табличке первая строчка туфтовая.
Я тоже в нее верил, пока кто-то из форумчан (кажись, ув.Башмак), не написал пост насчет того как эта цифра считалась

sxam> Ты не с тем человеком обсуждаешь
sxam> Я большой нелюбитель СССР и поэтому только рад что "тот" блок относительно почил в бозе. Израилю с него начиная с весьма ранних времён ничего хорошего не было.
То есть, обьективности можно не ждать?

sxam> Не совсем так но близко.
почему не совсем? именно - полная свобода действий любой степени мерзопакостности. Всё равно всё позже облекут в правильные бумажки специально обученные юристы.

>И что, какое отношение это имеет к "полный крах системы, которую строили целый век, начиная с лиги наций"? Ещё раз доказывает что не было никакой системы а просто раньше было два центра силы, сейчас один. Или два, но других. Или один большой и много поменьше.
В отсутствие одного игрока, который мог бы класть на всех, была создана система, требовавшая согласия большинства для принятия решения.
Сейчас, ввиду отсутствия достаточно мощного оппонента система разваливается. Ибо какой смысл спрашивать у хомячков чего-то? Всё равно они ничего не сделают. А кто сделает - тому будут большие проблемы в экономике (торговые войны со страной, имеющей значительно меньшую торговую мощь, - выгодное занятие), в безопасности (всякие теракты, волнения молодежи, перевороты), и т.д.
И все это знают.

sxam> Раньше наглости было не меньше, просто было два полюса, вот и вся разница.
Вот именно потому наглости как раз было меньше. Потому что было от кого получить в лоб.
Когда не стало - безнаказанность порождает наглость.
И мнение навроде "а давай им в лоб дадим! - А за что? - А просто так!. Слушай, а если они нам? - А нам за что? Да и силенок не хватит!"
(С)
То есть, априорное мнение любого своего деяния благом с некоей высшей (потому что своей) точки зрения.

volk959> Действительно. Если
вы не ответили, при чем тут коммунизм.

>по этой табличке в одной только Индии погибло 6 мильонов мирных граждан! Не говоря уже про тыщи мирных граждан, погибших в Канаде и в Австралии. Там бушевали жуткие сражения...
Это граждане стран, а не граждане В странах.

Про погибших в индии - напомнить, что индия - колония британской империи? И обострения борьбы за незалежность с поддержкой противостоящих лагерей - обычное дело для периода войны?

А может напомнить,

В течение войны до 1.4 млн британских и индийских солдат из британской армии в Индии приняли участие в военных действиях по всему миру, сражаясь наравне с солдатами из таких доминионов, как Канада и Австралия.

...
К концу войны большинство войск были передислоцированы из Индии в Месопотамию и Европу, что вызывало беспокойство местных колониальных властей. Участились беспорядки, а британская разведка отмечала множество случаев сотрудничества с Германией. В 1915 году был принят Закон об обороне Индии, который в дополнение к Закону о прессе 1910 года, позволил преследовать политически опасных диссидентов, в частности, отправлять журналистов в тюрьму без суда, и осуществлять цензуру.

В 1917 году комитет под председательством британского судьи Роулата расследовал причастность немцев и российских большевиков к вспышкам насилия в Индии. Выводы комиссии были представлены в июле 1918, и выделили три района: Бенгалия, президентство Бомбея, и Пенджаб. Комитет рекомендовал расширить полномочия властей в условиях военного времени, ввести суды из трёх судей, без суда присяжных, ввести правительственный надзор над подозреваемыми, и дать полномочия местным властям арестовывать и задерживать подозреваемых на короткие сроки без суда.

Конец войны вызвал также экономические изменения. К концу 1919 в войне участвовало до 1.5 млн индусов. Налоги выросли, а цены в период 1914—1920 удвоились. Демобилизация из армии усугубила безработицу, в Бенгалии, Мадрасе и Бомбее прошли голодные бунты.

+ Индия накануне и во время первой мировой войны