Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Бяка> Ну и не стоит забывать, что за те ресурсы, что были израсходованы на подводные лодки, Германия вполне могла бы постороить около 20 тыс. тяжёлых танков.

...и что характерно - построила бы их прямо на верфях.

Бяка>> Ну и не стоит забывать, что за те ресурсы, что были израсходованы на подводные лодки, Германия вполне могла бы постороить около 20 тыс. тяжёлых танков.
Fakir> ...и что характерно - построила бы их прямо на верфях.
Откуда бы они и вышли прямо в океан - топить конвои с лендлизом

Бяка> Например, на ПВО Рейха шло более трети затрат на военные нужды.

Гм. А как вы это посчитали? У меня есть довольно неплохая статистика затрта вермахта на флак и примерные цифры по авиации; но как вы вычленили конкретно ПВО рейха? Просто прикинули? Или есть отдельные цифры на тему которых я не видел?

Бяка> Две трети авиации - на западе

Зависит от конкретного периода войны.

Бяка> за те ресурсы, что были израсходованы на подводные лодки, Германия вполне могла бы постороить около 20 тыс. тяжёлых танков. Цена тонны веса танка и лодки примерно одинакова

Должен отметить что кроме цены были и другие ограничения — запасы марганца например. Лоб в лоб пересчитать по цене не выйдет.

Fakir> ...и что характерно - построила бы их прямо на верфях.

Нет конечно. Просто перенаправили бы материальные и человеческие ресурсы с верфей на другие цели. С производственными мощностями у немцев проблем не были, они были со сталью например.

Уж не говорю что по мере усиления налетов стратегической авиации большую долю работ по ПЛ начали проводить не на верфях.

Wyvern> "даже маленькая Германия чуть-чуть коммунистов на колени не поставила"

Не знаю кто так говорил, но высказывание явно пытается обесценить подвиг наших предков, которые воевали против сильного, умелого и коварного врага. Нам такой хоккей не нужен.

russo> У меня есть довольно неплохая статистика затрта вермахта на флак и примерные цифры по авиации

Собсно



Про флак цифры тут, строка "Расходы на Flak как процент от общих расходов на вооружение и боеприпасы всех ветвей Вермахта (т.е. сухопутные войска+ВМФ+ВВС)": Кирилл В - Наземное ПВО нацистской Германии


ЗЫ Оценочно я бы тоже сказал что ПВО рейха это минимум четверть, а возможно и более трети всех военных затрат Вермахта¹, но стало интересно есть ли конкретные цифры :-?

1 Сторонникам мифа "стратегические налеты на Германию были бесполезны в военном отношении" — пламенный привет

russo> 1 Сторонникам мифа "стратегические налеты на Германию были бесполезны в военном отношении" — пламенный привет
А кто то оспаривает необходимость страт. налетов? То то наши пытались всяко разно бомбить Германию.

russo> 1 Сторонникам мифа "стратегические налеты на Германию были бесполезны в военном отношении" — пламенный привет

А есть оценки эффективности затрат на авиацию и на артилерию?

А то возможно дело именно в том что немцы выпускали пар в свисток, утыкивая флаками фатерлянд...

Crazy> А кто то оспаривает необходимость страт. налетов?

Многие — да. Причем ладно бы по гуманическим мотивам, дак еще и военную нецелесообразность стараются приплесть.

iodaruk> А есть оценки эффективности затрат на авиацию и на артилерию?

В плане защиты от стратегических налетов? Я таковых не видел. Разве что оценочно/описательные.

Да трудно это вообще оценить. Например из-за большой эффективности флака на низких и средних высотах, англоамериканцам приходилось бомбить с относительно больших высот, тем самым ухудшая точность — и как это оценишь?

Crazy>> А кто то оспаривает необходимость страт. налетов?
russo> Многие — да. Причем ладно бы по гуманическим мотивам, дак еще и военную нецелесообразность стараются приплесть.

Ты путаешь, намеренно или нет , "нецелесообразность" и "низкую эффективность" Причем - относительную. Нужно сравнивать затраты союзников на стратегические бомбардировки с их результатом, включая конечно и затраты Рейха на ПВО. И обобщать сравнение с другими методами воздействия.
Затраты же на стратегические бомбардировки были просто коллосальными - стратегические бомбардировщики в то время, как и сегодня, были очень и очень дорогими игрушками, управляемымими элитой авиации. А их потери - немаленькими. Не надо упрощать

Wyvern> "нецелесообразность" и "низкую эффективность"

Это не я путаю, это критики налетов путают.


Эффективность же считать уср@шься. Давай я просто перечислю некоторые "немецкие" факторы, и предоставлю тебе решать насколько это легко оценить:

- затраты Вермахта на ПВО Рейха
- затраты на ГО (бомбоубежища скажем), которые не входят в затраты Вермахта
- прямой экономический ущерб от бомбардировок (уничтожение материальных и людских ресурсов; необходимость частично восстанавливать разрушенное)
- непрямой экономический ущерб от бомбардировок (ухудшение эффективности производства из-за распределения оного; ухудшение эффективности из-за разрушения транспортной сети)
- выбивание "ключевых" точек, например топливной промышленности
- моральный эффект (как упадка морали немецкого населения, так и стремление Гитлера создать "наш ответ" — и в результате фейловые вещи типа мини-блитца и массового производства А4)
- и т.д., и т.п.

И не забудь что размеры экономик стран оси и союзников разные, так что траты надо сравнивать относительные, а не абсолютные. И даже более того — прямое сравнение затрат лоб в лоб тут также неправомерно; надо противопостовлять альтернативные стоимости. Грубо говоря, если бы гипотетически без затрат на ПВО немцы сумели бы победить СССР, то даже если бомбардировки обошлись дороже немецкой ПВО, они того стоили — ибо предотвратили гораздо более худшие для союзников экономические результаты.


Я вот тему знаю в принципе неплохо, но это все пытаться подсчитать и не подумаю взяться. И сомневаюсь что кто-то проводил хороший анализ на эту тему - тупо данных не хватит. USSBS например классная вещь, но такого анализа в нем и близко нет.

Wyvern> Не надо упрощать

Иманно

Iva>>Этот подход прокатит с паровозами. Но итам не все так просо - основное значение поставок паровозов и вагонов - это повышение пропускной способности Транссиба - не надо гонять во Владик порожняк, что бы было куда грузить ЛЛ.

Вопрос на самом деле в другом. Технику (подвижной состав ЖД) и топливо СССР получил не в 1941-42 когда бился за выживание а уже в 1945 после рапзгрома Германии. Зачем? Ответ простой. Чтоб СССР быстрее перебросил на ДВ ТВД войска и грохнул Японию.

Wyvern>> Ты путаешь, намеренно или нет
Руссо путает наверно или нет что в ВМВ2 дрались не СССР и Германия а две коалиции государств.

Lev1> Технику (подвижной состав ЖД) и топливо СССР получил не в 1941-42

Вы, как обычно, бздите несколько неточны в своих высказываниях.

В 41-42 технику (подвижной состав ЖД) и топливо СССР получал, просто в меньших масштабах чем в 44 скажем — бо американская промышленность еще не набрала обороты, да и пути ленд-лизовских поставок не были налажены.

Lev1> Руссо путает наверно или нет что в ВМВ2 дрались не СССР и Германия а две коалиции государств.

У меня все как в аптеке, а вот у вас метания из стороны в сторону такие что и генеральная линия партии позавидовала бы: "Факт состоит в том что СССР сломал хребет странам Оси один и без всякого ленд-лиза"

Russo>> Грубо говоря, если бы гипотетически без затрат на ПВО немцы сумели бы победить СССРГрубо говоря, если бы гипотетически без затрат на ПВО немцы сумели бы победить СССР

Грубо говоря воевали коалиции государств. И если бы у немцев в 1941 не было румынской нефти и румынских солдат - страны Оси слили бы войну уже в 1941

russo> В 41-42 технику (подвижной состав ЖД) и топливо СССР получал, просто в меньших масштабах
Что значит "В меньших масштабах"? И что значили для СССР эти масштабы?
Я привел цифры. Вы их собираетесь опровергать или нет?

Lev1> Грубо говоря воевали коалиции государств. И если бы у немцев в 1941 не было румынской нефти и румынских солдат - страны Оси слили бы войну уже в 1941

Маразм крепчает.
Особенно в части румынских солдат.
Румынскую нефть немцы бы просто покупали бы, будь она нейтральной. Что касается бензина, гнали бы его из угля. Причём, без ограничений. Вам хоть известно, что во всей немецкой отрасли производства синтетического бензина работало всего 50 тыс. чел? А вот ещё 300 тыс. занималось восстановлением этих заводов после бомбёжек. И бомбил не СССР.

Lev1> если бы у немцев в 1941 не было румынской нефти и румынских солдат - страны Оси слили бы войну уже в 1941

В очередной раз высказывание без всяких цифр Я не удивлен. Вы хотя бы в курсе сколько тысяч тонн нефти Румыния поставила в Германию в 1941 году, и какой процент от немецких ГСМ это составляло, чтобы такие заявы делать?

Lev1> Что значит "В меньших масштабах"?


Если хотите, я могу вас научить пользоваться гуглем, это несложно.

Lev1> Я привел цифры. Вы их собираетесь опровергать или нет?

Да я и не помню уже где вы там приводили цифры, и ради чего вы это делали.

Помню что на некоторые мои прямые вопросы вы никаких цифр не привели и предпочли позорно слиться.

И, думаю, до кучи сольетесь на прямой вопрос в начале сего поста

Бяка> Маразм крепчает.
Особенно в части румынских солдат.
Одесса
Румынскую нефть немцы бы просто покупали бы
На что? На какие деньги? При этом иимейте в виду - боевых действий на КОВО в этом случае не было и у Вас получается голимая альтернативщина не иеющая отношения к реалу.

russo> И не забудь что размеры экономик стран оси и союзников разные,
Не разные, а по разным местам расположенные! А так, общие, почти.

Бяка>> Маразм крепчает.
Другой вариант - что Румынию элементарно оккупирорвали. Однако это автоматом снимает румынских солдат с советско-германского фронта. Минус 200 тыс.
Сталинградский пробой без румын вообще неясен. Скорее вскго немцы без румын в 1942 сидели в обороне

russo>> И не забудь что размеры экономик стран оси и союзников разные,
Meskiukas> Не разные, а по разным местам расположенные! А так, общие, почти.
Meskiukas> Американская кровь в финансовых жилах Третьего рейха | KM.RU Новости - новости дня, новости России, последние новости и комментарии
Прикол в том что не разные. Экономика стран Оси (плюс оккупация) как минимум не уступала противнику а по многим технологическим параметрам превосходила. У экономик стран Оси не было ресурсов. Именно этим их и задавили - высокотехнологичные эконолмики Германии Италии Японии Австрии Чехии Франции не получили доступа к ресурсам.

Lev1>> Грубо говоря воевали коалиции государств. И если бы у немцев в 1941 не было румынской нефти и румынских солдат - страны Оси слили бы войну уже в 1941
Бяка> Маразм крепчает.
Бяка> Особенно в части румынских солдат.

Ну почему, по воспоминаниям моей бабушки, бывшей в оккупации, румыны занимались грабежами мирного населения на юге СССР куда эффективнее немцев . Да и предприимчивость у них была повыше - тут, вроде, мелькала история, как румыский солдат(ы) спалились на Одесском рынке на продаже партизанских листовок...

Meskiukas> Не разные

Разные. У союзников с момента входа СССР и (особенно) США в войну — неоспоримое экономическое преимущество.




Meskiukas> http://www.km.ru/.../amerikanskaya-krov-v-finansovykh-zhilakh-treteg

В статье — теория заговора, приправленная тенденциозно поданными фактами и враньем.

Собственно уже из тэга над статьей все понятно: "Крестовый поход Запада против России"

Lev1> Румынскую нефть немцы бы просто покупали бы. На что? На какие деньги?

На рейхсмарки вестимо, а вы что думали?