Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 35 36 37 38 39 89
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Lev1> Еще один миф - миф о Победе.
Lev1> Российская академия наук в Будапеште: Великая Отечественная война - "так называемая", Победа - "миф" - Политика, выборы, власть - Новости - ИА REGNUM
Lev1> Российская академия наук в Будапеште: Великая Отечественная война - "так называемая", Победа - "миф"

Редчайшие пидарасы. Миф о "Мифе о Победе" - это последний Миф о ВОВ Обращаем внимание, что раньше ПРЯМО его никогда не озвучивали: только ПОДВОДИЛИ к нему, мол и потери "коллосальные" и в "начальном периоде чуть не проиграли", "к победе по трупам пришли" и т.д. и т.п.
И вот наконец - маски сброшены. А дальше все просто: если Победа - это миф, то почему исходя из "мифа" должна делится территория и сферы влияния? А ну ка к пересмотру! И вообще чего это тупые русские такую территорию, - подумать только от Тихого океана до Балитики! - ОККУПИРОВАЛИ? Почему это ОНИ РЕСУРСАМИ РАСПОРЯЖЯЮТСЯ? Пора делится!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
Wyvern-2> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений. Конкретный пример из истории периода 1933 - 1941

Прекрасный аргумент - обсуждение закончено - никаких улучшений быть не могло - и 27 млн погибших - это лучшее на что мы, косорукие русские кретины способны были :(

Я предпочитаю думать по другому.

А конкретный пример я вам дам - ответьте в какие месяцы потери немцев в лето 141-лето1942 были максимальны?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆

russo>> Никак не могу согласиться.
russo>> Удачей события 41 и 42 являются только если СССР не был способен воевать лучше и добиться лучших результатов.
Wyvern-2> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
Совсем не ясен тезис. Лучше, чем что? Чем результаты 1941? А какие результаты - в среднем по соотношении потерь за весь период 22.06.1941 - 1.12.1941? Тут-то не проблема, когда немцы сталкивались с подготовленной обороной и с примерно равным противником, у них счёт сразу ухудшался. И когда их опрокидывали, как в контранаступлении под Москвой - тоже.
С уважением, Стас.  5.05.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lev1>> Российская академия наук в Будапеште: Великая Отечественная война - "так называемая", Победа - "миф"
Wyvern-2> Редчайшие пидарасы. Миф о "Мифе о Победе" - это последний Миф о ВОВ Обращаем внимание, что раньше ПРЯМО его никогда не озвучивали: только ПОДВОДИЛИ к нему,

Они размножаются. Некоторые существа есть - напр., некий писатель по клавишам, не будем делать ему рекламу - у которого идефикс отменить День Победы ("самый лживый праздник сталинистов" или что-то вроде того). Типа даже такое движение общественное создал.
 3.6.33.6.3

stas27

эксперт
★★☆

Wyvern-2>> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
Wyvern-2>> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений. Конкретный пример из истории периода 1933 - 1941
Iva> Прекрасный аргумент - обсуждение закончено - никаких улучшений быть не могло - и 27 млн погибших - это лучшее на что мы, косорукие русские кретины способны были :(
При чём тут "косорукие" нафиг?! Если мы говорим о реальном 1941, когда вчистую проиграна гонка за развёртывание, когда немцы сумели опередить планы по реорганизации тех же мехкорпусов, когда у них есть возможность перемалывать РККА по частям, из-за уже упомянутого начального стратегического превосходства - то, боюсь, сделать лучше не получилось. Чудо Подвиг уже в том, что сумели сорвать Барбароссу и в конечно счёте кончили войну в Берлине.

Iva> Я предпочитаю думать по другому.
А как? Чтобы в Кремле сидел военный-историк попаданец года этак с 1939 и убеждал Сталина исправлять всякие косяки/узкие места? Да и при этом - где бы те же быстроходные тягачи для артиллерии брали? :( .

А если серьёзно - то как, без послезнания?
С уважением, Стас.  5.05.0
+
+4
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
stas27> Совсем не ясен тезис. Лучше, чем что? Чем результаты 1941? А какие результаты ....

...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел? Озвучь - только не теоретизируя а фактически. Вот мол смотрите: Франция! Армия больше, чем Вермахт, танков, самолетов и артиллерии больше, построенна прекрасная линия обороны, война объявлена ЗАРАННЕЕ, никакиой неожиданности и вероломности, привлечены войска союзников. И как результат....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

Iva

аксакал

stas27> А если серьёзно - то как, без послезнания?

если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.

Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.

Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.

1. Воюет не техника, а структуры.
а у нас, какой МК не возьми, даже со 100% танков - он не структура, а недоделок.

2. воюют люди, обученные.
Поэтому Гудериан учит на макетах танков, а у нас и при наличии плохо.

Поэтому эффективность нашего сопротивления можно было повысить на несколько десятков процентов.

Надо стараться избегать сражения в невыгодных условиях. "если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы. В 1812 году - эти слова были практическим руководством русского командования.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
Это сообщение редактировалось 21.07.2011 в 22:30

Iva

аксакал

Wyvern-2> ...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел? Озвучь - только не теоретизируя а фактически.

Результат как в июле-августе 1941, когда потери немцев были максимальны. А потом падают. И минимальны в январе-феврале 1942.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Wyvern-2> ...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел? Озвучь - только не теоретизируя а фактически. Вот мол смотрите: Франция! Армия больше, чем Вермахт, танков, самолетов и артиллерии больше, построенна прекрасная линия обороны, война объявлена ЗАРАННЕЕ, никакиой неожиданности и вероломности, привлечены войска союзников. И как результат....

А можно вашу логику применить к 1812? Покажите мне - кто в Европе сумел добиться лучшего результата с Наполеном чем мы в 1812? До 1812?

Слабо? :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
stas27> ПМСМ, ты тут переходишь на сфероконей в вакууме

Да нет. Зафисит от точки бифуркации — т.е. когда мы начнем что-то делать ахисторично.

Если в тридцатых то вообще много вариантов появляется.

Если в середине 1941г. — то и впрямь пространство для маневра более ограничено, но и тут многое можно нормально сделать. Избежать керченского разгрома например, вполне ведь реально.

stas27> если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?

Нет, конечно. Выражаясь категориями Iva, выполнение всех целей Барбароссы это -500, а то что получилось это -200 скажем.

stas27> в тех условиях, повторюсь, всё было куда как непонятнее

Я все понимаю про ошибки и проч., но это не отменяет того что с учетом ошибок и проч. 41/42 были в целом весьма и весьма неудачны для СССР.

russo>> Продолжаю считать утверждение "41/42 года были удачными для СССР" каким-то несмешным стебом.
stas27> В такой формулировке - абсолютно согласен

Тогда консенсус.

stas27> "удачно" может быть использовано только по отношению к полному выполнению плана Барбаросса

Хорошо. Если единственный критерий удаче — невыполнение немцами ВСЕХ поставленных целей, то 1941г. безусловно для СССР удачен.

Но я м такой узкой постановкой вопроса не согласен.
 5.05.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Iva> А можно вашу логику применить к 1812?

Можно. В ключе Кутузов и Вермахт.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-
edit
 
Wyvern-2> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений

Глупость. Когда ты говоришь что 1941/1942гг. удачны дляя СССР — ты обязан подразумевать что удачны они в сравнении с иным развитием событий для СССР. Что автоматически выводит вопрос за плоскость фактологии, в альтернативки.
 5.05.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений
russo> Глупость.

Понимаю. История в объективной реальности - несомненная глупость. А вот фэнтези на тему альтернативной истории - это веский аргумент для обвинений. С вами, товарищи, всё ясно.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18

Lev1

втянувшийся

Iva> А можно вашу логику применить к 1812? Покажите мне - кто в Европе сумел добиться лучшего результата с Наполеном чем мы в 1812? До 1812?
Iva> Слабо? :D
Никто. Русские казаки вошли в Париж.
 4.0.14.0.1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo> Если в середине 1941г. — то и впрямь пространство для маневра более ограничено, но и тут многое можно нормально сделать. Избежать керченского разгрома например, вполне ведь реально.
Керчь - это уже 1942
russo> Когда ты говоришь что 1941/1942гг. удачны дляя СССР — ты обязан подразумевать что удачны они в сравнении с иным развитием событий для СССР.
Иное развитие - это реализация плана Барбаросса со всеми вытекающими. Ось вероятно берет под контроль Евразию.
russo> Выражаясь категориями Iva, выполнение всех целей Барбароссы это -500, а то что получилось это -200 скажем.
А почему не +1000? Ось проиграла Войну уже в августе причем за счет того что сумел сделать СССР.
russo> Я все понимаю про ошибки и проч., но это не отменяет того что с учетом ошибок и проч. 41/42 были в целом весьма и весьма неудачны для СССР.
Неудача - одно. Катастрофа - другое. В 41/42 была ли у СССР неудача - вопрос спорный так как теоретически могло бы быть и хуже. А вот то что у Оси была полная катастрофа летом 1941 на территории СССР в противоборстве с РККА и соответственно проигрыш войны - очевидно.
 4.0.14.0.1

Iva

аксакал

Lev1> А почему не +1000?

Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Wyvern-2>>> Опровержения принимаются только фактические - никаких умозаключений и рассуждений
russo>> Глупость.
Wyvern-2> Понимаю

Не видно.

Обьясняю еще раз. Когда ты говоришь "удачный" — это в сравнении с чем-то, не так ли?

Выше уже вроде как высняли что сравнивали не с Францией — ибо считать удачей сам факт того что страна не капитулировала как-то чересчур.

Стало быть сравниваешь с альтернативной ситуацией, где СССР был бы менее удачен. Верно?

Все, "фактически" на этом кончается — бо альтернатива.
 5.05.0
Lev1> Керчь - это уже 1942

А то я не знаю. Если вы не заметили, я везде пишу о "удачных 41/42".

Lev1> Иное развитие - это реализация плана Барбаросса со всеми вытекающими

У вас история бинарна? Либо все как в реале, либо немцы полностью реализуют Барбароссу? Третьего не дано?

Lev1> А почему не +1000?

Потому что потеря гигантских территорий, емнип трети населения, и миллионов солдат на +1000 как-то не тянет.

Lev1> Ось проиграла Войну уже в августе

Ось проиграла войну уже в сентябре 39, ну или после проигрыша битвы за британию если угодно. После этого уже было понятно что США в стороне не останутся, и что у них будет плацдарм в Европе. Тотальные войны выигрываются экономикой, это факт.

Lev1> Неудача - одно. Катастрофа - другое

Не спорю.

Lev1> теоретически могло бы быть и хуже

Хуже может быть всегда.
 5.05.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

Lev1>> А почему не +1000?
Iva> Объясните,пожалуйста, чем положение СССР 1.01.1942 лучше положения СССР 01.04.1941?
Iva> Какие такие плюсы или успехи(в абсолютных величинах) получил СССР по сравнению с довоенным временем?
А каким боком Ваш вопрос к моему комментарию? :)
Из плюсов - срыв плана Барбаросса летом 1941, эвакуация промышленности на Восток и перевод войны в затяжную стадию что означает проигрыш войны Германией
 4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆

Wyvern-2>>> Тезис: НИКТО НЕ БЫЛ СПОСОБЕН ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ против Вермахта. Ни при каком перевесе сил.
stas27>> Совсем не ясен тезис. Лучше, чем что? Чем результаты 1941? А какие результаты ....
Wyvern-2> ...а такие. Блицкриг сорван, Вермахт остановлен, понеся нерасчетные потери и мало того - отогнан назад. А КАКИХ ты еще результатов хотел?
Дык это ТЫ хочешь получить какие-то результаты, не объясняя, что именно. Судя по этому посту, тебе интересно, кто в Европе устоял против немецкого блицкрига к 1941. Ответ - никто. И что? 1941 - непрерывная череда блестящих удач? Ну не так ведь...
С уважением, Стас.  5.05.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

russo> Ось проиграла войну уже в сентябре 39, ну или после проигрыша битвы за британию если угодно. После этого уже было понятно что США в стороне не останутся, и что у них будет плацдарм в Европе. Тотальные войны выигрываются экономикой, это факт.
В случае проигрыша СССР в 1941 военная экономика Оси крыла экономику США как тузик грелку. В лучшем случае для США был бы пат.
russo> У вас история бинарна?
Вы пытаетесь мне приписать свою бинарность в восприятии истории? Браво, russo! Как раз я и рассматриваю разные варианты. А вот у Вас вариант истории ВМВ только один - США.
russo> Потому что потеря гигантских территорий, емнип трети населения, и миллионов солдат на +1000 как-то не тянет.
Предложите свою цифру. Пока согласен на +990.
 4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆

stas27>> ПМСМ, ты тут переходишь на сфероконей в вакууме
russo> Да нет. Зафисит от точки бифуркации - ... Если в тридцатых то вообще много вариантов появляется.
А если в 1917 - то вообще :) . Или в 1905 - чтоб с Японией получше отыграть :F . А если крепостное право отменить в конце 18в... Ну ты понял - как ни крути, сваливаемся в альт. историю.

russo> Если в середине 1941г. — то и впрямь пространство для маневра более ограничено, но и тут многое можно нормально сделать. Избежать керченского разгрома например, вполне ведь реально.
Наверно. Но для этого нужно уметь воевать, так как это научились к 1943 :( .

stas27>> если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?
russo> Нет, конечно. Выражаясь категориями Iva, выполнение всех целей Барбароссы это -500, а то что получилось это -200 скажем.
Т.е., как я и говорю, удача Барбароссы - куда худший вариант. Тут ты чего-то описался (жирным выделил).

stas27>> в тех условиях, повторюсь, всё было куда как непонятнее
russo> Я все понимаю про ошибки и проч., но это не отменяет того что с учетом ошибок и проч. 41/42 были в целом весьма и весьма неудачны для СССР.
Ясен пень. Потому я и настаиваю на реляционизме в деле определения "удачный" и "неудачный".
...
russo> Хорошо. Если единственный критерий удаче — невыполнение немцами ВСЕХ поставленных целей, то 1941г. безусловно для СССР удачен.
Опять-таки, удачнее, чем альтернатива. Ибо колоссальные потери... Ну ты в общем, сам знаешь. До 1944 пришлось драться за то, чтобы вернуться туда, откуда вынуждены были уйти за несколько месяцев 1941 :( .
С уважением, Стас.  5.05.0
stas27> Ну ты понял - как ни крути, сваливаемся в альт. историю.

Любая попытка сказать что 41/42гг. удачны — и есть альтернативка, ибо по сравнению с чем так удачны эти кровавые года?

stas27> Наверно. Но для этого нужно уметь воевать, так как это научились к 1943 :(

Не спорю.

russo>> Нет, конечно.
stas27> Т.е., как я и говорю, удача Барбароссы - куда худший вариант. Тут ты чего-то описался (жирным выделил).

Не, не описался ;) Вопрос-то звучал так: "Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?"

stas27> Потому я и настаиваю на реляционизме в деле определения "удачный" и "неудачный".

Если вообще рассуждать рационально, то "удачней/неудачней" здесь глупость, ибо той тактикой, экономикой, населением, руководством и проч. не могло получиться ни лучше, ни хуже. Я за исторический детерминизм.

stas27> До 1944 пришлось драться за то, чтобы вернуться туда, откуда вынуждены были уйти за несколько месяцев 1941 :( .

Скорее сепаратный мир уже в 42, имхо.
 5.05.0

stas27

эксперт
★★☆

stas27>> А если серьёзно - то как, без послезнания?
Iva> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
Iva> Соображений может быть два - собирались действовать по резуну или по дурости.
Опять-таки, с т.з. послезнания. Ну проворонили в стратегическом плане развёртывание вермахта. Когда спохватились и начали частичную мобилизацию и выдвижение глубинных армий к новой границе, в условиях недостаточной пропускной способности советских дорог, то и получили. Ладно, чего меня слушать - я тут чайник, обращайся лучше к : первоисточнику моего убеждения в том, что наши предки не были полными лохами и идиотами в 1941 . На ВиФе можно и с самим автором поспорить.

Iva> Т.е. даже элементарное сосредоточение на старой границе дает от 2 до 5 дней. Дает хотя бы позиции подготовить и занять, мобилизацию провести.
Опять послезнание - знаем, что не успеваем к новой границе подойти. Что не будет времени на раскачивание с постепенным наращиванием напряжённости, на что рассчитывали...

Iva> Потери немцев в июле-августе максимальны - им нелегко далось сломать бОльшую часть кадровой армии. Но мы им своим развертыванием помогли.
Да. Тем что не успели его провести. И не могли успеть в рамках навязанной немцами реальности.

Iva> Опять же без послезнаний - производительность сложной системы не превосходит производительности самого узкого места. Но с пониманием этого практически до конца СССР было тяжело.
Iva> 1. Воюет не техника, а структуры.
Iva> а у нас, какой МК не возьми, даже со 100% танков - он не структура, а недоделок.
Ну так начали менять оргструктуры в 1941. Тоже не успели. ЕМНИП, насчитали около 3 оргструктур дивизий в Особых Военных Округах...

Iva> 2. воюют люди, обученные.
Iva> Поэтому Гудериан учит на макетах танков, а у нас и при наличии плохо.
Iva> Поэтому эффективность нашего сопротивления можно было повысить на несколько десятков процентов.
Ага, особенно если ещё средний уровень образованности красноармейцев довести до 7 классов как было в вермахте с 3, как было в РККА...

Iva> Надо стараться избегать сражения в невыгодных условиях. "если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения"(с)Сунь-цзы. В 1812 году - эти слова были практическим руководством русского командования.
Ну а нафига был нужен пакт о ненападении? Пытались, но не шмогли... А потом даже уклониться толком не получалось - как нафиг уклоняться, когда фронт 2-3 тыс. километров, а прорыв делают высокомобильные (куда мобильнее твоих) и отлично вышколенные группировки с куда лучшей орг. структурой? У которых "всё с собой", а не нужно ждать, скажем, пехоту на неотмобилизованных грузовиках или артиллерию, для которой нет быстроходных тягачей?

Ещё раз говорю, ПМСМ, все рассуждения о том, как "легко" было бы сделать лучше, чем сделала РККА в 1941 г. опираются на послезнание. Вон, даже то, что будет два удара - в Белоруссии (угадали) и в Украине одновременно (а не или-или, как считали в РККА) угадать не смогли...
С уважением, Стас.  5.05.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

stas27

эксперт
★★☆

stas27>> Ну ты понял - как ни крути, сваливаемся в альт. историю.
russo> Любая попытка сказать что 41/42гг. удачны — и есть альтернативка, ибо по сравнению с чем так удачны эти кровавые года?
Консенсус.
...
russo> russo>> Нет, конечно.
stas27>> Т.е., как я и говорю, удача Барбароссы - куда худший вариант. Тут ты чего-то описался (жирным выделил).
russo> Не, не описался ;) Вопрос-то звучал так: "Ты же не будешь спорить, что если бы Барбаросса удалась, СССР пришлось бы КУДА хуже?"
А, я прогнал. Тоже консенсус.

stas27>> Потому я и настаиваю на реляционизме в деле определения "удачный" и "неудачный".
russo> Если вообще рассуждать рационально, то "удачней/неудачней" здесь глупость, ибо той тактикой, экономикой, населением, руководством и проч. не могло получиться ни лучше, ни хуже. Я за исторический детерминизм.
Добро пожаловать в Исаевский лагерь. Наши предки были совсем не глупее нас, и уж всяко лучше знали, что именно они знали, принимая решения :F .

stas27>> До 1944 пришлось драться за то, чтобы вернуться туда, откуда вынуждены были уйти за несколько месяцев 1941 :( .
russo> Скорее сепаратный мир уже в 42, имхо.
В смысле, если бы Барбаросса удалась? Думаю, немцы тоже были не дураки, в случае успеха СССР выбывает из ВМВ...
С уважением, Стас.  5.05.0
1 35 36 37 38 39 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru