[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

russo> Предположим что я говорю. Приведите таблицу боевой нагрузки Ми-28Н, будьте добры.
russo> russo>> Ссылку можно?
Попахивает провакацией. Там разговор шел по конкретному вопросу и таблицу я выложил заретушированной с открытыми только конкретными цифрами по конкретным колонкам.
Пишите что именно вы считаете перетяжеленностью тогда и посмотрим. Может тут совсем другая таблица нужна Или другие данные. Я тоже могу сказать что Ка-52 перетяжелен - опровергайте.
Кстати как и Апач крайних версий.
boyan>> Искать среди сотен страниц увольте.
russo> Понятно
Ваше дело. Искать ссылки на самого себя как то странно К тому же сайт сейчас недоступен этот.

Полл> Можно попросить повторить сюда таблицу боевой нагрузки Ми-28Н?
Полностью открытую нет. Только конкретные позиции.

101> несмотря на все лобби, купили наши вертушки

Почему купили я уже написал выше. Дешевле-с.

boyan> Попахивает провакацией

Провокацией.

И отнюдь. Вы вызвались привести таблицу боевой нагрузки Ми-28Н, мне стало интересно на нее взглянуть. Например на вес топлива и вооружения при максимальной взлетной массе.

boyan> Искать ссылки на самого себя как то странно К тому же сайт сейчас недоступен этот.

Понятно

russo> И отнюдь. Вы вызвались привести таблицу боевой нагрузки Ми-28Н, мне стало интересно на нее взглянуть. Например на вес топлива и вооружения при максимальной взлетной массе.
Ну во первых я вызвался привести только на утверждение про перетяжеленность. Ну да ладно.

boyan> Ну во первых я вызвался привести только на утверждение про перетяжеленность. Ну да ладно.
а по топливу можно цифирки к этим нагрузкам?
или это уже перебор будет?

boyan>> Ну во первых я вызвался привести только на утверждение про перетяжеленность. Ну да ладно.
EvgenyVB> а по топливу можно цифирки к этим нагрузкам?
EvgenyVB> или это уже перебор будет?

2. Топливо (без 30 кг, расходуемых до взлета) 1271 1271 1271 1271 1271 1271 1271 1271 960 1261 828 3029
- в основных баках 1271 1271 1271 1271 1271 1271 1271 1271 960 1261 828 1294
- в подвесных баках - - - - - - - - - - - 1735

По колонкам сами расставьте

boyan>

Спасибо

Ну и?
Пустой Лонгбоу с радаром и полным фаршем ЕМНИП весит 5 тонн с копейками. Пустой Ми-28Н без радара и фарша весит 8 с половиной тонн при массе полезной нагрузки те же 2.5 - 3 тонны и соизмеримых ЛТХ. Это как назвать если не перетяжеление? Опять же, упаси боже рассматривать как обвинение в адрес конструкторов. Я наш порочный механизм изнутри на собственной шкуре прочувствовал, и прекрасно понимаю, почему так происходит. Но какой смысл врать самим себе? Нету у нас возможностей и технологий таких - материалов, комплектующих, электроники, двигателей, станков соответствующих, науки, чтобы добиваться такой же весовой отдачи. Да плюс темное прошлое противотанкового Ми-28А. Я думаю, даже если всю броню снять, все равно 5 тонн пустого веса не получится. Слишком много надо менять в российском производстве, не реально это...

PZ> Я думаю, даже если всю броню снять, все равно 5 тонн пустого веса не получится. Слишком много надо менять в российском производстве, не реально это...

Если броню снять, то не получится.
А вот если переконструировать на условия, когда брони всей этой нет, и нет таких требований по живучести, то вот тогда масса всего хозяйства и пойдет резко вниз. И получишь ты Ансат.
Ну тут, скорее всего, еще по движкам вопрос будет. Наверное, движка на маньшую мощность у нас не было и нет. Поэтому еще придется плясать и от движка, а тут мы сразу в другую размерность и попадаем. А движки вояки другие не захотят, т.к. у них ТВЗ-117 уже стандарт де-факто по всем параметрам - ресурс, логистика и прочее.
Ты только прикинь - один базовый движок во всем вертолетном флоте. Унификация по армии фантастическая. Зачем шило на мыло менять?

Ну и т.п. и т.д.

PZ> Пустой Лонгбоу с радаром и полным фаршем ЕМНИП весит 5 тонн с копейками. Пустой Ми-28Н без радара и фарша весит 8 с половиной тонн при массе полезной нагрузки те же 2.5 - 3 тонны и соизмеримых ЛТХ.

Чукча не читатель, а писатель? Развесовки Ми-28Н при ШТАТНЫХ полетных загрузках тебе привели выше. Есть аналогичные таблицы и для AH-64D:



Как видите, взлетный вес Ми-28Н при ШТАТНЫХ нагрузках находится в диапазоне 10-12 тонн, в то время как для "Апача" взлетный вес составляет 6,5 - 7,8 тонн. Если вычесть отсюдя вес пустого 5,165 тонн, то получим вес топлива плюс оружия в 1,335 - 2,635 кг. То бишь максимальная нагрузка Апача близка к минимальной нагрузке Ми-28Н. И это, замечу, для АН-64D, имеющего форсированные до 1890 л.с. двигатели. Для AH-64А с исходными двигателями все еще грустнее. И замечу, что резервов дальнейшего увеличения взлетного веса на AH-64 практически нет, т.к. они ограничены размером и конструкцией несущего винта: он четырехлопастный против пятилопастного у Ми-28Н и меньшего размера. Нагрузка на винт уже у Лонгбоу практически предельная, что уже нелучшим образом сказывается на ТТХ и управляемости

101> А вот если переконструировать на условия, когда брони всей этой нет, и нет таких требований по живучести, то вот тогда масса всего хозяйства и пойдет резко вниз. И получишь ты Ансат.

В наших реалиях при тех же стандартных движках получим Ми-8АМТШ

U235> Как видите, взлетный вес Ми-28Н при ШТАТНЫХ нагрузках находится в диапазоне 10-12 тонн, в то время как для "Апача" взлетный вес составляет 6,5 - 7,8 тонн. Если вычесть отсюдя вес пустого 5,165 тонн, то получим вес топлива плюс оружия в 1,335 - 2,635 кг.

AH-64D легко поднимает четыре ПТБ по 230 галлонов каждый, а это ~2.7 тонн. Плюс внутренний запас и прочее - вот уже и все ~4 тонны набежали. Насколько помню мануал, предельный вес у него чуть ли не ~10.5 тонн, он нынешними реальными нагрузками просто не реализуется... Это к вопросу о резерве...

101> и нет таких требований по живучести

"Живучесть" мы уже видели... собственно сабж.
А еще где-то фотки кабины были изнутри... там где проводка изнутри к броне приклепана. Ага, живучесть...

Nikita> AH-64D легко поднимает четыре ПТБ по 230 галлонов каждый, а это ~2.7 тонн.

Это и есть предел его грузоподъемности. Кроме этих баков вертолет уже ничего больше не подымет

Nikita> Плюс внутренний запас и прочее - вот уже и все ~4 тонны набежали.

Минус, потому что взлетный вес лимитирован возожностями двигателя, винта, редуктора и несущей силовой схемы. Реальные взлетные веса, с которыми выполняются миссии, приведены в таблице выше. С 10 тоннами взлетного веса не рискуют на Апаче летать, в отличие от Ми-28Н, для которого 10-12 тонн - вполне штатный взлетный вес

Nikita> он нынешними реальными нагрузками просто не реализуется...

Если бы можно было реализовать, обязательно бы реализовали: лишних НУР и снарядов в боевом вылете по поддержке своих войск не бывает. Наши вертолетчики даже тяжелые НУР и авиабомбы среднего калибра таскали и лишними они не были. Однако американцам приходится ограничиваться реальными возможностями Апача. И, кстати, тактика зависания ограничивает взлетный вес еще больше: при определенном весе вертолет просто не сможет висеть из-за недостатка мощности двигателей

Jerard> "Живучесть" мы уже видели... собственно сабж.

В чем претензии к живучести? Незаправленный маслом редуктор честно проработал положенное ему по ТЗ время, после чего со спокойной совестью развалился. С Апачем при таком огрехе техников было бы то же самое.

U235> В чем претензии к живучести? Незаправленный маслом редуктор честно проработал положенное ему по ТЗ время, после чего со спокойной совестью развалился.
Не по ТЗ, а по ОТТ. Был обязан доработать без масла до окончания полёта.

Jerard> А еще где-то фотки кабины были изнутри... там где проводка изнутри к броне приклепана. Ага, живучесть...
Не придумывайте.

commanderm> Не по ТЗ, а по ОТТ. Был обязан доработать без масла до окончания полёта.

Редуктор 9,5 часов отлетал с уровнем масла в 2,5 раза ниже нормы. Куда уж больше? Ты уверен, что редуктор Апача в таких условиях проработает дольше?

Nikita>> Плюс внутренний запас и прочее - вот уже и все ~4 тонны набежали.
U235> Минус,

Врёте. Внутренний запас горючки никуда не девается.

U235> Реальные взлетные веса, с которыми выполняются миссии, приведены в таблице выше.

Я уже показал взлётный вес AH-64D с 4-мя ПТБ.

U235> С 10 тоннами взлетного веса не рискуют на Апаче летать,

В существующих на сегодня реальных нагрузках AH-64D 10 тонн не реализуются. А вот ~9.2 тонны реализуются.

U235> в отличие от Ми-28Н, для которого 10-12 тонн - вполне штатный взлетный вес

Ещё смешней. Пустой Ми-28Н на ~3 тонны тяжелее чем AH-64D. И по нагрузке Ваши "штатные 10-12 тонн" это те же 7-9 тонн Apache.

U235> Если бы можно было реализовать, обязательно бы реализовали: лишних НУР и снарядов в боевом вылете по поддержке своих войск не бывает.

Бывает. По части AH-64D те же ВС США значительно больше волнует горючка, чем снаряды, например.

U235> Наши вертолетчики даже тяжелые НУР и авиабомбы среднего калибра таскали и лишними они не были.

Ещё бы. С нашим ВТО да прицельными системами действительно уж лучше ФАБ-9000.

Nikita> Я уже показал взлётный вес AH-64D с 4-мя ПТБ.
Ага, еще посмотрели бы на каких высотах и температурах это реализуется
Практически как штангисту, который поднимае вес на пару секунд приписывать способность тянуть его километр.

Nikita> Ещё смешней. Пустой Ми-28Н на ~3 тонны тяжелее чем AH-64D. И по нагрузке Ваши "штатные 10-12 тонн" это те же 7-9 тонн Apache.
"штатный" взлетный вес Тигра 5300-6100. Ааааа, Апач перетяжелен на 2 тонны .

Nikita> Бывает. По части AH-64D те же ВС США значительно больше волнует горючка, чем снаряды, например.
ВВС Великобритании на Апачах больше волнует вот это. http://www.strategypage.com/htmw/htlog/20110627.aspx
особенно про каннибализм понравилось Вот уж западная чудо логистика и life-support.

Nikita>> Я уже показал взлётный вес AH-64D с 4-мя ПТБ.
boyan> Ага, еще посмотрели бы на каких высотах и температурах это реализуется

Это тоже интересный вопрос. Для Ми-28Н с 12 тоннами график покажете ?

boyan> Практически как штангисту,

Вот только не надо глупых аналогий, пожалуйста.

boyan> "штатный" взлетный вес Тигра 5300-6100. Ааааа, Апач перетяжелен на 2 тонны .

Когда Tiger начнёт вместо нынешних двух поднимать четыре тонны, тогда да - Apache станет перетяжелённым.

boyan> ВВС Великобритании на Апачах больше волнует вот это.

А негров у них там в Великобритании не линчуют, случайно ?

Nikita> Когда Tiger начнёт вместо нынешних двух поднимать четыре тонны, тогда да - Apache станет перетяжелённым.
Фигасе. Апач уже тянет 4 тонны . Чем дальше в лес, тем толще партизаны (с)
До того чудо машина. Непонятно почему радары пришлось снимать в Афгане т.к. движки не тянули. И в новом блоке ставить движки более мощные и вносить изменения по фюзеляжу. Спрашивается зачем? Ведь и так почти половину взлетного веса тянет. Нонсенс в авиастроении.

boyan> Фигасе. Апач уже тянет 4 тонны

Выше я указал конкретную конфигурацию на ~4 тонны. Вам что-то непонятно ?

U235> McDonnell Douglas AH-64 Apache — Википедия
U235> Как видите, взлетный вес Ми-28Н при ШТАТНЫХ нагрузках находится в диапазоне 10-12 тонн, в то время как для "Апача" взлетный вес составляет 6,5 - 7,8 тонн. Если вычесть отсюдя вес пустого 5,165 тонн, то получим вес топлива плюс оружия в 1,335 - 2,635 кг. То бишь максимальная нагрузка Апача близка к минимальной нагрузке Ми-28Н. И это, замечу, для АН-64D, имеющего форсированные до 1890 л.с. двигатели. Для AH-64А с исходными двигателями все еще грустнее. И замечу, что резервов дальнейшего увеличения взлетного веса на AH-64 практически нет, т.к. они ограничены размером и конструкцией несущего винта: он четырехлопастный против пятилопастного у Ми-28Н и меньшего размера. Нагрузка на винт уже у Лонгбоу практически предельная, что уже нелучшим образом сказывается на ТТХ и управляемости

Есть конечно здравое зерно в вашем замечании, но:
1) Очень сомнительные источники информации указаны по вашей ссылке. "Крылья Родины" за 1995г, Справочник Джейнс, какая-то популярная брошюра 1986 года. Стремная табличка.
2) По стремной табличке для Лонгбоу, если берем типовую нагрузку 4 Хэллфайра плюс НАР, то топлива заливают тонну (и летят на ней аж 500км???) При этом на полезную нагрузку в любом случае остается порядка 1.5 - 2 тонн в зависимости от взлетной массы (предельную не беру). У нас 2.5 тонны при нормальной взлетной. По жизни, я думаю те же 4 ПТУР и два блока НАР будет типовой загрузкой для нас. Сколько это будет весить вместе с пилонами и пусковыми?