minchuk
инфо
инструменты
russo
Skula
Wyvern
Sheradenin
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
w-lom> Мне интересно,просветите маэстро,о почти стихи.....Если понравиться,с Вашего позволения,потом пару вопросов задам.
Так, для сведенья о "влиянии Восточного фронта":
Восточный фронт не только оттягивал л/с и материальную часть, но и поспособствовал "слому" подготовки замены, в значительной степени. Но кое-кто (видимо из "ура-поцреотизма") все это банально игнорирует.
Что же до производства, то все же оно (при всех недостатках) непрерывно росло: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Мировая война. 1939–1945 табл. 2.
По потерям США есть такой источник:
http://www.usaaf.net/digest/
Так, для сведенья о "влиянии Восточного фронта":
С началом боевых действий в России, то есть с июня 1941 года, высшей командной инстанцией немецкой авиации на Западе стал штаб 3-го воздушного флота. Он получил задачу продолжать наступательную воздушную войну против основных экономических районов Англии и против английских морских коммуникаций. Для этого в распоряжении 3-го воздушного флота были оставлены весьма небольшие силы. Что же касается создания предполья в системе обороны Германии от налетов авиации противника, то его роль стала играть оккупированная немцами территория западных стран.
Силы 3-го воздушного флота, разумеется, не обеспечивали выполнения его основной задачи, так как он не имел возможности помешать противнику накапливать свои силы в Англии. К тому же над командованием 3-го воздушного флота постоянно тяготела забота о том, как и какими силами воспрепятствовать, несомненно, готовившемуся противником вторжению во Францию. Так как рассчитывать на прибытие полностью боеспособных, еще не измотанных боями на других фронтах бомбардировочных и истребительных авиационных частей было нельзя, то при планировании отражения возможного вторжения западных союзников в Европу приходилось вплоть до 1943 года полагаться только на наличные силы: 4–6 бомбардировочных и примерно 6 истребительных авиационных групп. Для некоторого увеличения количества имевшейся на Западе авиации во Францию с 1941 года были перебазированы учебно-тренировочные подразделения авиационных эскадр, действовавших на других фронтах. Поскольку зенитные части все больше и больше перебрасывались на другие фронты, аналогичное мероприятие было проведено и в зенитной артиллерии: чтобы создать видимость наличия значительного количества сил, на Западе были сосредоточены учебные и запасные зенитно-артиллерийские дивизии. Уже в 1941–1942 годах данное мероприятие привело к гибели в бесполезных боевых столкновениях значительного количества опытных инструкторов, а также некоторой части обучаемой молодежи. В связи с передачей частями зенитной артиллерии большого числа хорошо подготовленных солдат и офицеров в так называемые «авиаполевые дивизии» и в воздушнодесантные войска боеспособность зенитной артиллерии сильно упала.
Восточный фронт не только оттягивал л/с и материальную часть, но и поспособствовал "слому" подготовки замены, в значительной степени. Но кое-кто (видимо из "ура-поцреотизма") все это банально игнорирует.
Что же до производства, то все же оно (при всех недостатках) непрерывно росло: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Мировая война. 1939–1945 табл. 2.
По потерям США есть такой источник:
http://www.usaaf.net/digest/
RAF Bomber Command Losses of the Second World War, WR Chorley - Amendments and Additions
RAF Bomber Command Losses of the Second World War by WR Chorley - Amendments and Additions, to be used in conjunction with the Royal Air Force Bomber Command Losses of the Second World War 9 volume series from Ian Allan Publishing. // www.rafinfo.org.uk
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Кстати к вопросу о воздействии штурмовиков на ж/д перевозки, о чем мы так долго "бились" с Руссо:
С момента высадки и до КОНЦА августа 1944 г. уничтожено — 383 локомотива из 5753 уничтоженных всего. Основные потери у немцев — уже к моменту выхода к "линии Зигфрида", т.е. при перебазировании штурмовиков на континентальные аэродромы.
Так, что ни какого "писец ж/д перевозкам" ДО и БЕЗ высадки в континентальной Европе — не наступит.
С момента высадки и до КОНЦА августа 1944 г. уничтожено — 383 локомотива из 5753 уничтоженных всего. Основные потери у немцев — уже к моменту выхода к "линии Зигфрида", т.е. при перебазировании штурмовиков на континентальные аэродромы.
Так, что ни какого "писец ж/д перевозкам" ДО и БЕЗ высадки в континентальной Европе — не наступит.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Кстати к вопросу о воздействии штурмовиков на ж/д перевозки
Не штурмовиков, а истребителей и ИБ.
minchuk> С момента высадки и до КОНЦА августа 1944 г. уничтожено — 383 локомотива из 5753
Не учтены уничтоженные и поврежденные в подготовке к D-Day: ~500 за 20-28 мая. Чуть более чем за неделю, да.
minchuk> Основные потери у немцев — уже к моменту выхода к "линии Зигфрида", т.е. при перебазировании штурмовиков на континентальные аэродромы.
Post hoc ergo propter hoc. Кроме близости аэродромов и другие факторы есть, активность люфтваффе например.
minchuk> ни какого "писец ж/д перевозкам" ДО и БЕЗ высадки в континентальной Европе — не наступит.
Ну да, 500 локомотивов за одну неделю еще до вторжения потерять — фигня, уберменши выдержат.
Не штурмовиков, а истребителей и ИБ.
minchuk> С момента высадки и до КОНЦА августа 1944 г. уничтожено — 383 локомотива из 5753
Не учтены уничтоженные и поврежденные в подготовке к D-Day: ~500 за 20-28 мая. Чуть более чем за неделю, да.
minchuk> Основные потери у немцев — уже к моменту выхода к "линии Зигфрида", т.е. при перебазировании штурмовиков на континентальные аэродромы.
Post hoc ergo propter hoc. Кроме близости аэродромов и другие факторы есть, активность люфтваффе например.
minchuk> ни какого "писец ж/д перевозкам" ДО и БЕЗ высадки в континентальной Европе — не наступит.
Ну да, 500 локомотивов за одну неделю еще до вторжения потерять — фигня, уберменши выдержат.
Это сообщение редактировалось 02.08.2011 в 22:30
russo> В 45ом уже можно высаживаться. А то и в 44ом, если напрячься
ЕМНИП, в реале высадка произведена в 1944-м году. Я правильно понимаю, с учетом цитированного, что влияние военных усилий СССР не влияло на сроки проведения Оверлорда?
И еще вопрос про точку бифуркации: ты постулируешь ее в январе-феврале 1942 г. Но, учитывая вводную "Барбаросса успешно реализована", не будет ли логичнее разместить её в октябре-ноябре 1941 г (а то и раньше). т.е. до Перл-Харбора и официального вступления США в ВМВ?
P.S. Напомню, не США объявили войну Германии, а наоборот. Где-то читал (не помню), что Гитлер это сделал дабы Япония, пусть формально, объявила войну СССР и сковала значительную часть РККА на ДВ. Если СССР пал до ПХ, то, возможно, Гитлер (а с ним и Италия, Румыния, Венгрия и Болгария) не объявлял бы войну США. В этой ситуации, ИМХО, очень вероятно, что Конгресс не дал бы FDR ввязаться в европейскую заваруху.
ЕМНИП, в реале высадка произведена в 1944-м году. Я правильно понимаю, с учетом цитированного, что влияние военных усилий СССР не влияло на сроки проведения Оверлорда?
И еще вопрос про точку бифуркации: ты постулируешь ее в январе-феврале 1942 г. Но, учитывая вводную "Барбаросса успешно реализована", не будет ли логичнее разместить её в октябре-ноябре 1941 г (а то и раньше). т.е. до Перл-Харбора и официального вступления США в ВМВ?
P.S. Напомню, не США объявили войну Германии, а наоборот. Где-то читал (не помню), что Гитлер это сделал дабы Япония, пусть формально, объявила войну СССР и сковала значительную часть РККА на ДВ. Если СССР пал до ПХ, то, возможно, Гитлер (а с ним и Италия, Румыния, Венгрия и Болгария) не объявлял бы войну США. В этой ситуации, ИМХО, очень вероятно, что Конгресс не дал бы FDR ввязаться в европейскую заваруху.
[url=http://www.slovopedia.com/2/200/227538.html:]БСЭ[/url]"ИЗОЛЯЦИОНИЗМ", направление во внешней политике США (с сер. 19 в.), основанное на идее невмешательства в вооруженные конфликты вне Американского континента. "Изоляционизм" утратил свою роль в политике США после 2-й мировой войны.
Skula> Я правильно понимаю, с учетом цитированного, что влияние военных усилий СССР не влияло на сроки проведения Оверлорда?
1) Да, СССР безусловно повлиял на назначение срока Оверлорда. Это вообще была больная тема еще с 42 года
2) Да, СССР безусловно сделал Оверлорд более легким чем он будет в "альтернативном мире" где Барбаросса удалась.
Skula> ты постулируешь ее в январе-феврале 1942 г
Так легче просто, ибо П-Х уже случился и многие неясности альтернативки сняты. Но я не настаиваю
Skula> Где-то читал (не помню), что Гитлер это сделал дабы Япония, пусть формально, объявила войну СССР и сковала значительную часть РККА на ДВ
Мотив такой наверное и имел место быть, но на мой взгляд и без СССР Гитлер так же обьявить войну — ибо
1) Слишком самоуверенный (а с падением СССР его ЧСВ только вырастет)
2) Квазивойна де-факто и так уже шла — нейтральный патруль, ленд-лиз.
Skula> В этой ситуации, ИМХО, очень вероятно, что Конгресс не дал бы FDR ввязаться в европейскую заваруху.
Если Гитлер не обявляет войну США — это весьма любопытная бифуркация. На деле этого он не обязан был делать, договор с Японией был оборонительным.
Впрочем имхо в нашей альтернативке (СССР пал) данное событие маловероятно. Но опять же, не настаиваю
1) Да, СССР безусловно повлиял на назначение срока Оверлорда. Это вообще была больная тема еще с 42 года
2) Да, СССР безусловно сделал Оверлорд более легким чем он будет в "альтернативном мире" где Барбаросса удалась.
Skula> ты постулируешь ее в январе-феврале 1942 г
Так легче просто, ибо П-Х уже случился и многие неясности альтернативки сняты. Но я не настаиваю
Skula> Где-то читал (не помню), что Гитлер это сделал дабы Япония, пусть формально, объявила войну СССР и сковала значительную часть РККА на ДВ
Мотив такой наверное и имел место быть, но на мой взгляд и без СССР Гитлер так же обьявить войну — ибо
1) Слишком самоуверенный (а с падением СССР его ЧСВ только вырастет)
2) Квазивойна де-факто и так уже шла — нейтральный патруль, ленд-лиз.
Skula> В этой ситуации, ИМХО, очень вероятно, что Конгресс не дал бы FDR ввязаться в европейскую заваруху.
Если Гитлер не обявляет войну США — это весьма любопытная бифуркация. На деле этого он не обязан был делать, договор с Японией был оборонительным.
Впрочем имхо в нашей альтернативке (СССР пал) данное событие маловероятно. Но опять же, не настаиваю
Wyvern>> Ты видимо прав
russo> И враг бежит, бежит, бежит.
И даже не надейся, что твоя подмена тезиса пройдет спокойно
Ведб, что по сути пытается доказать руссо? Совершенно ложный тезис о решающем вкладе англо-американского блока, а скорее просто США. Вклад союзников, а особенно США был значительным Но именно решающий вклад внес именно СССР. Надо объяснять чем значительный отличается от решающего? А тем, что если исключить значительный вклад - то изменяется течение процесса, в данном случае ВМВ - война длится дольше, потери больше. Но не меняется РЕЗУЛЬТАТ. А вот при исключении решающего вклада - результат меняется ПРИНЦИПИАЛЬНО, часто на обратный.
Что особенно интересно, так это то, что в то время США и Англия принципиально отказались от решающей роли. Вполне бы потянули, но сами отказались. А теперь по прошествии более полувека, когда пришло время "стричь купоны"....
russo> И враг бежит, бежит, бежит.
И даже не надейся, что твоя подмена тезиса пройдет спокойно
Ведб, что по сути пытается доказать руссо? Совершенно ложный тезис о решающем вкладе англо-американского блока, а скорее просто США. Вклад союзников, а особенно США был значительным Но именно решающий вклад внес именно СССР. Надо объяснять чем значительный отличается от решающего? А тем, что если исключить значительный вклад - то изменяется течение процесса, в данном случае ВМВ - война длится дольше, потери больше. Но не меняется РЕЗУЛЬТАТ. А вот при исключении решающего вклада - результат меняется ПРИНЦИПИАЛЬНО, часто на обратный.
Что особенно интересно, так это то, что в то время США и Англия принципиально отказались от решающей роли. Вполне бы потянули, но сами отказались. А теперь по прошествии более полувека, когда пришло время "стричь купоны"....
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Wyvern> Ведб, что по сути пытается доказать руссо? Совершенно ложный тезис о решающем вкладе англо-американского блока
О том чей вклад в победу в реальной истории был самый-самый крутой можно без меня тереть, мне игра словами неинтересна.
О том чей вклад в победу в реальной истории был самый-самый крутой можно без меня тереть, мне игра словами неинтересна.
Wyvern>> Ведб, что по сути пытается доказать руссо? Совершенно ложный тезис о решающем вкладе англо-американского блока
russo> О том чей вклад в победу в реальной истории был самый-самый крутой можно без меня тереть, мне игра словами неинтересна.
Политика, которая правит людьми, ресурсами и судьбами - это как раз и есть "игра словами" Или ты не знаешь?
russo> О том чей вклад в победу в реальной истории был самый-самый крутой можно без меня тереть, мне игра словами неинтересна.
Политика, которая правит людьми, ресурсами и судьбами - это как раз и есть "игра словами" Или ты не знаешь?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
russo> Не учтены уничтоженные и поврежденные в подготовке к D-Day: ~500 за 20-28 мая. Чуть более чем за неделю, да.
Пруф? Как показывает практика дискуссии — только "на слово" тебе верить нельзя.
russo> Post hoc ergo propter hoc. Кроме близости аэродромов и другие факторы есть, активность люфтваффе например.
Естественно. И лучшее средсво ПВО — наши танки на их аэродромах.
В общем как я и предполагал — твои "красивые картинки" с дальностью действия Р-51 с ПТБ, суть лажа.
Действуя исключительно с "островов" уничтожить, или да же существенно понизить ж/д перевозки в масштабах Рейха не удастся.
russo> Ну да, 500 локомотивов за одну неделю еще до вторжения потерять — фигня, уберменши выдержат.
Я так понимаю ты пытаешься оспорить, что основные потери в локомотивах пришлись уже ПОСЛЕ выхода союзников к границам Германии?
М-да... Понты, таки, до добра не доводят — таки глупеешь.
Пруф? Как показывает практика дискуссии — только "на слово" тебе верить нельзя.
russo> Post hoc ergo propter hoc. Кроме близости аэродромов и другие факторы есть, активность люфтваффе например.
Естественно. И лучшее средсво ПВО — наши танки на их аэродромах.
В общем как я и предполагал — твои "красивые картинки" с дальностью действия Р-51 с ПТБ, суть лажа.
Действуя исключительно с "островов" уничтожить, или да же существенно понизить ж/д перевозки в масштабах Рейха не удастся.russo> Ну да, 500 локомотивов за одну неделю еще до вторжения потерять — фигня, уберменши выдержат.
Я так понимаю ты пытаешься оспорить, что основные потери в локомотивах пришлись уже ПОСЛЕ выхода союзников к границам Германии?
М-да... Понты, таки, до добра не доводят — таки глупеешь.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Wyvern> Политика, которая правит людьми, ресурсами и судьбами...
...это не про наш подфорум
...это не про наш подфорум
russo>> ~500 за 20-28 мая.
minchuk> Пруф?
Нивапрос. Держи: NARS, T-77/781/5508003
А так — об этом Мюррей пишет, стр.271
minchuk> Действуя исключительно с "островов" уничтожить, или да же существенно понизить ж/д перевозки в масштабах Рейха не удастся.
ВСЕГО рейха? Нет конечно. Но и не надо — досточно окучивать рур например. А если туда и оттуда перестанут ходить поезда — немецкая экономика встанет.
minchuk> Я так понимаю ты пытаешься оспорить, что основные потери в локомотивах пришлись уже ПОСЛЕ выхода союзников к границам Германии?
Нет конечно, это ты пытаешься перевести стрелки на ложный тезис, дабы с доблеском сразиться с соломенным чучелом
Я просто пишу что союзники при подготовке к вторжению за неделю уничтожили или повредили полтысячи локомотивов за неделю, и что такие потери заведомо неприемлимы для немецкой военной экономики. То что затем союзники за 111 дней набили еще под три тыщи локомотивов тоже неприемлимо для немецкой военной экономики, кто ж спорит?
minchuk> Пруф?
Нивапрос. Держи: NARS, T-77/781/5508003
А так — об этом Мюррей пишет, стр.271
minchuk> Действуя исключительно с "островов" уничтожить, или да же существенно понизить ж/д перевозки в масштабах Рейха не удастся.
ВСЕГО рейха? Нет конечно. Но и не надо — досточно окучивать рур например. А если туда и оттуда перестанут ходить поезда — немецкая экономика встанет.
minchuk> Я так понимаю ты пытаешься оспорить, что основные потери в локомотивах пришлись уже ПОСЛЕ выхода союзников к границам Германии?
Нет конечно, это ты пытаешься перевести стрелки на ложный тезис, дабы с доблеском сразиться с соломенным чучелом
Я просто пишу что союзники при подготовке к вторжению за неделю уничтожили или повредили полтысячи локомотивов за неделю, и что такие потери заведомо неприемлимы для немецкой военной экономики. То что затем союзники за 111 дней набили еще под три тыщи локомотивов тоже неприемлимо для немецкой военной экономики, кто ж спорит?
Wyvern>> Политика, которая правит людьми, ресурсами и судьбами...
russo> ...это не про наш подфорум
Ну, а считаю подобные "вагонные споры" мелкими локальными боями на периферии большого фронта
russo> ...это не про наш подфорум
Ну, а считаю подобные "вагонные споры" мелкими локальными боями на периферии большого фронта
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
russo> Я просто пишу что союзники при подготовке к вторжению за неделю уничтожили или повредили полтысячи локомотивов за неделю...
Подчеркну соотношение массштабов
Это всего то какие то, уже почти разгромленные к концу 1943 года партизаны. Вообщем как всегда - "Вся королевская конница, вся королевская рать..."
Подчеркну соотношение массштабов
Операция «Рельсовая война» — кодовое наименование операции советских партизан проводившейся с 3 августа по 15 сентября (т.е.6 недель) 1943 года на оккупированной территории РСФСР, БССР и части УССР.
....
В ходе операции было подорвано около 215 тысяч рельсов, значительное количество эшелонов (только белорусскими партизанами — 836 эшелонов и 3 бронепоезда), взорваны мосты и станционные сооружения. ....К осени оперативные перевозки противника сократились на 40 процентов. На некоторых железных дорогах движение было задержано на 3—15 суток, а магистрали Могилёв — Кричев, Полоцк — Двинск, Могилёв — Жлобин не работали весь август. ....Немецкое командование было вынуждено использовать для подвоза рельсов 5000 платформ и сотни локомотивов
Операция «Конце́рт» — кодовое наименование операции советских партизан, проводившейся с 19 сентября по конец октября 1943 года
....
В ходе операции подорвано около 150 тысяч рельсов. Только белорусские партизаны подорвали около 90 тысяч рельсов, 1041 эшелон, взорвали 72 железнодорожных моста, разгромили 58 гарнизонов. В результате действия партизан пропускная способность железных дорог снизилась на 35—40 процентов
Операция «Багратион» — .... Известна как третий этап «рельсовой войны»...
Как отметил Эйке Миддельдорф, «На центральном участке Восточного фронта русскими партизанами было произведено 10500 взрывов. В результате этого переброска немецких оперативных резервов была задержана на несколько дней»[17]. .... Как констатировал начальник тыловых сообщений группы армий полковник Теске, налет на все важные дороги на несколько дней лишил немецкие войска всякого управления.
Это всего то какие то, уже почти разгромленные к концу 1943 года партизаны. Вообщем как всегда - "Вся королевская конница, вся королевская рать..."
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Wyvern> Подчеркну соотношение массштабов
Массштабы потерь по немецким источникам приводить надо, ja
Массштабы потерь по немецким источникам приводить надо, ja
russo> Нивапрос. Держи: NARS, T-77/781/5508003
Ясно. Ну как ты сам говорил — нет, значит нет.
russo> ВСЕГО рейха? Нет конечно.
Ты сам себя читаешь в этой теме? Либо «вбомбим Германию и усе», либо — нет конечно.
russo> Но и не надо — досточно окучивать рур например. А если туда и оттуда перестанет ходить куча поездов — немецкая экономика встанет.
Палец не соси. Помимо Рура у Германии хватало промышленных районов. Да и тактика "притянуть все силы и резервы к одной точке и аннигилировать", используемая, кстати и в ПМВ, может оказаться столь же фатальной для наступающей стороны как и для обороняющейся.
russo> Нет конечно, это ты пытаешься перевести стрелки на ложный тезис...
(улыбнувшись) Ну буквально в этой же теме: Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Мы уже обсуждали вопрос о дальности Р-51 в мае и я тебе уже там говорил, что БЕЗ сухопутного фронта приближающегося к границам Германии надеется на разрушение ж/д перевозок ИБ и истребителями — глупо.
Ты да же соглашался, да, как и сейчас... Но потом опять затягивал "речевку" про "вбомбим Германию и усе".
russo> Я просто пишу что союзники при подготовке к вторжению за неделю уничтожили или повредили полтысячи локомотивов за неделю...
Ну, во-первых, пруфа нет. А во-вторых "изоляция ТВД" или "зоны высадки" это одно, а существенное воздействие на экономику и ж/д перевозки — совсем другое.
russo> и что такие потери заведомо неприемлимы для немецкой военной экономики.
(ядовито улыбаясь) Я подкрепления тезиса нужны цифры выпуска и РЕМОНТА локомотивов немцами.
russo> То что затем союзники за 111 дней набили...
То, что союзники "набили", потом, при выходе к границам Германии — совсем другая тема. Тебе еще, пока, высадится нужно, за берег зацепится, а ты уже вперед побежал ...
Ясно. Ну как ты сам говорил — нет, значит нет.
russo> ВСЕГО рейха? Нет конечно.
Ты сам себя читаешь в этой теме? Либо «вбомбим Германию и усе», либо — нет конечно.
russo> Но и не надо — досточно окучивать рур например. А если туда и оттуда перестанет ходить куча поездов — немецкая экономика встанет.
Палец не соси.
Помимо Рура у Германии хватало промышленных районов. Да и тактика "притянуть все силы и резервы к одной точке и аннигилировать", используемая, кстати и в ПМВ, может оказаться столь же фатальной для наступающей стороны как и для обороняющейся.russo> Нет конечно, это ты пытаешься перевести стрелки на ложный тезис...
(улыбнувшись) Ну буквально в этой же теме: Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Мы уже обсуждали вопрос о дальности Р-51 в мае и я тебе уже там говорил, что БЕЗ сухопутного фронта приближающегося к границам Германии надеется на разрушение ж/д перевозок ИБ и истребителями — глупо.
Ты да же соглашался, да, как и сейчас...
Но потом опять затягивал "речевку" про "вбомбим Германию и усе".russo> Я просто пишу что союзники при подготовке к вторжению за неделю уничтожили или повредили полтысячи локомотивов за неделю...
Ну, во-первых, пруфа нет.
А во-вторых "изоляция ТВД" или "зоны высадки" это одно, а существенное воздействие на экономику и ж/д перевозки — совсем другое.russo> и что такие потери заведомо неприемлимы для немецкой военной экономики.
(ядовито улыбаясь) Я подкрепления тезиса нужны цифры выпуска и РЕМОНТА локомотивов немцами.
russo> То что затем союзники за 111 дней набили...
То, что союзники "набили", потом, при выходе к границам Германии — совсем другая тема. Тебе еще, пока, высадится нужно, за берег зацепится, а ты уже вперед побежал ...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
w-lom>> Мне интересно
russo> Почитайте вот это: Кирилл В - Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии
russo> В частности обратите внимание на разделы "Немецкая военная экономика" и "Военное производство".
russo> Будут дополнительные вопросы — задавайте, попытаюсь ответить в меру своих скромных познаний.
Спасибо за науку.Действительно потрясающий,фундаментальный,эпитетов не хватает выразить,труд.
Благодарю,что разрешили задавать вопросы.Если позволите пару не очень скромных,заранее приношу извинения. Итак: Каким образом собираетесь распорядиться Нобелевской премией? В каком штате планируется возвести прославляющий, Вас монумент,не Церетели,случаем,ваяет? Следующий ,может быть гос.тайной.Как,в стране Вашего прибывания (судя по флажку,хотя не исключаю,что Вы из Гондураса "поститесь")умудряются так промывать мозги,что вполне адекватный человек,начинает думать,верить,да еще пытаться убедить других,что США,пусть и с Англией,способны,без участия СССР,одержать победу над величайшей военной машиной в истории (без восхищения),созданной злым гением А.Гитлера.Технологии,ресурсы,логистика... и т.п.-это все хорошо,но люди,людишки то у вас не те,не чего плохого не имею ввиду,просто они другие.Без зеленой бумажки в штыковую не пойдут,да и с ней желающих будет мало.Легче на ранчо свиней для Бюргера выращивать.А,так в этой теме без MILITARIST-а и AGRESSOR-а стало скучно.АУ-АУ где вы.
russo> Почитайте вот это: Кирилл В - Cтратегические бомбардировки и экономика нацистской Германии
russo> В частности обратите внимание на разделы "Немецкая военная экономика" и "Военное производство".
russo> Будут дополнительные вопросы — задавайте, попытаюсь ответить в меру своих скромных познаний.
Спасибо за науку.Действительно потрясающий,фундаментальный,эпитетов не хватает выразить,труд.
Благодарю,что разрешили задавать вопросы.Если позволите пару не очень скромных,заранее приношу извинения. Итак: Каким образом собираетесь распорядиться Нобелевской премией? В каком штате планируется возвести прославляющий, Вас монумент,не Церетели,случаем,ваяет? Следующий ,может быть гос.тайной.Как,в стране Вашего прибывания (судя по флажку,хотя не исключаю,что Вы из Гондураса "поститесь")умудряются так промывать мозги,что вполне адекватный человек,начинает думать,верить,да еще пытаться убедить других,что США,пусть и с Англией,способны,без участия СССР,одержать победу над величайшей военной машиной в истории (без восхищения),созданной злым гением А.Гитлера.Технологии,ресурсы,логистика... и т.п.-это все хорошо,но люди,людишки то у вас не те,не чего плохого не имею ввиду,просто они другие.Без зеленой бумажки в штыковую не пойдут,да и с ней желающих будет мало.Легче на ранчо свиней для Бюргера выращивать.А,так в этой теме без MILITARIST-а и AGRESSOR-а стало скучно.АУ-АУ где вы.
Экспедиция на солнце возможна,в полит-бюро не враги сидят-ночью полетите.
minchuk:
Жаль. Думал по-делу заглянули... Жаль.; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
- minchuk [02.08.2011 23:52]: Предупреждение пользователю: w-lom#02.08.11 23:49
Wyvern>> Подчеркну соотношение массштабов
russo> Массштабы потерь по немецким источникам приводить надо, ja
Ах, ему источники не нравятся А "потыщи локомотивов" ты по чьим источникам привел?
Кстати, кое что в моем посте - именно из немецких источников
russo> Массштабы потерь по немецким источникам приводить надо, ja
Ах, ему источники не нравятся
А "потыщи локомотивов" ты по чьим источникам привел? Кстати, кое что в моем посте - именно из немецких источников
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
korneyy>> Вдобавок ты не заметил, что я писал о том, что в придачу к союзу, Испания (и Марокко) имеет возможность попасть под удар союзников в виде какого-нибудь варианта "Торча".
minchuk> Корней... Посмотрите на географическую карту. Гипотетическая "высадка в Европе" в варианте Испании это еще даже более "высадка в никуда" чем на Балканах. В лучшем случаи союзники "упрутся лбом" в Пиренеи, и это в лучшем случаи. Фронт в Испании для Германии чуть ли не "идеальный вариант" для приведения ситуации в патовую.
С Франко Вы все равно перегибаете. Вы рассматриваете стратегическую ситуацию давления на рейх через Испанию. Но УГРОЗА гипотетическая или реальная существует. И в любом случае она требует РЕАЛЬНЫХ действий. А Испании такая возможность не нужна в принципе, т.к. наличными силами Франко защититься от высадки не в состоянии. Защита только в прямом введении немецких частей, что означает оккупацию и потерю реальной власти. Это для каудильо совершенно неприемлемо. Присоединение к оси при наличии в числе противников США несет Испании гораздо больше минусов. Это потеря Марокко и Канар, которые она защитить не в состоянии. Одно дело торговаться за Гиблартар в 1940-м, а другое присоединение к Рейху в 1942 году.
korneyy>> Оно Франко надо?
minchuk> А кто будет спрашивать надо ли это ему?
Сил у Германии оккупировать Испанию хватит. Только оно надо? Югославия покажется бледной тенью. Вы правы, что мы "оперируем вероятностями", но Вы автоматически ложите Франко под Гитлера, что очень и очень натянуто.
inchuk> Кроме того, ИМХО, не стоит забывать, что при всех проблемах со снабжением Роммеля немцы (и итальянцы) таки сумели в реале перебросить группировку в Тунис и худо-бедно но снабжать ее.
Хороший пример. Учитывая то, что войска в Тунисе капитулировали ввиду полного отсутствия снабжения. Сдавались, взрывая матчасть, после расстреливания последнего БК.
minchuk> Корней... Посмотрите на географическую карту. Гипотетическая "высадка в Европе" в варианте Испании это еще даже более "высадка в никуда" чем на Балканах. В лучшем случаи союзники "упрутся лбом" в Пиренеи, и это в лучшем случаи. Фронт в Испании для Германии чуть ли не "идеальный вариант" для приведения ситуации в патовую.
С Франко Вы все равно перегибаете. Вы рассматриваете стратегическую ситуацию давления на рейх через Испанию. Но УГРОЗА гипотетическая или реальная существует. И в любом случае она требует РЕАЛЬНЫХ действий. А Испании такая возможность не нужна в принципе, т.к. наличными силами Франко защититься от высадки не в состоянии. Защита только в прямом введении немецких частей, что означает оккупацию и потерю реальной власти. Это для каудильо совершенно неприемлемо. Присоединение к оси при наличии в числе противников США несет Испании гораздо больше минусов. Это потеря Марокко и Канар, которые она защитить не в состоянии. Одно дело торговаться за Гиблартар в 1940-м, а другое присоединение к Рейху в 1942 году.
korneyy>> Оно Франко надо?
minchuk> А кто будет спрашивать надо ли это ему?
Сил у Германии оккупировать Испанию хватит. Только оно надо? Югославия покажется бледной тенью. Вы правы, что мы "оперируем вероятностями", но Вы автоматически ложите Франко под Гитлера, что очень и очень натянуто.
inchuk> Кроме того, ИМХО, не стоит забывать, что при всех проблемах со снабжением Роммеля немцы (и итальянцы) таки сумели в реале перебросить группировку в Тунис и худо-бедно но снабжать ее.
Хороший пример. Учитывая то, что войска в Тунисе капитулировали ввиду полного отсутствия снабжения. Сдавались, взрывая матчасть, после расстреливания последнего БК.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
russo> Не штурмовиков, а истребителей и ИБ.
Не выпендривайся и не придирайся, ты все понял, например, у немаков 109Е после появления F переводились для ударов по земле, те же штурмовики.
Кстати, ты оперируешь предположением, что у немаков все останется, как в случае существования ВФ.
Про "Швальбе", прочие вундервафли ты забываешь. Как и про массирование немаками истребителей.
Не выпендривайся и не придирайся, ты все понял, например, у немаков 109Е после появления F переводились для ударов по земле, те же штурмовики.
Кстати, ты оперируешь предположением, что у немаков все останется, как в случае существования ВФ.
Про "Швальбе", прочие вундервафли ты забываешь. Как и про массирование немаками истребителей.
Шевелись, Плотва!
russo> мне игра словами неинтересна.
И как именно эти слова соотносятся с обвинением тобою Минчука в "Главпурстве"?
Оксюморончик-с.
И как именно эти слова соотносятся с обвинением тобою Минчука в "Главпурстве"?
Оксюморончик-с.
Шевелись, Плотва!
kirill111> Про "Швальбе", прочие вундервафли ты забываешь. Как и про массирование немаками истребителей.
Достаточно вместо НН и Ярославля разнести Мальту и Гибралтар.
Снятие истребителей с ВФ полностью закрывает потребности ПВО в 42-первой половине 43. То есть Американцы будут вынуждены либо перейти на ночные налёты, либо отказаться вообще, либо мириться с потерями по 10-15% за вылет только сбитыми и 20-25% итого. Забомбим в каменный век
Если в действительной реальности они за 42 успели набрать опыта и Швейнфурт разбомбили-то при добавлении пары сотен истребителей в ПВО в 42 у них даже начать не получиться.
Достаточно вместо НН и Ярославля разнести Мальту и Гибралтар.
Снятие истребителей с ВФ полностью закрывает потребности ПВО в 42-первой половине 43. То есть Американцы будут вынуждены либо перейти на ночные налёты, либо отказаться вообще, либо мириться с потерями по 10-15% за вылет только сбитыми и 20-25% итого. Забомбим в каменный век
Если в действительной реальности они за 42 успели набрать опыта и Швейнфурт разбомбили-то при добавлении пары сотен истребителей в ПВО в 42 у них даже начать не получиться.
Это сообщение редактировалось 03.08.2011 в 11:10
Предлагаю обратить внимание на один важный момент. Динамику состояния золотого запаса Германии при национал-социалистах.
Напомню, что национал-социалисты пришли к власти в разгар экономического кризиса и немалая часть их победы была обеспечена обещаниями добрых социальных программ для граждан. И обещания свои они выполняли - дали всем хорошо оплачиваемую работу подняли социалку. Вопрос за счет чего они то сделали?
Либо товарищь Гитлер и Ко были великими менеджерами. Либо они читерствовали.
И факт того, что к концу тридцатых годов запасы золота в казне Германии устремились к нулю говорит однозначно о том, что социальные методы до добра не доводят. Да, за несколько лет граждан накормили и дали работу. Но работа эта не приносила прибилей и не пополняла бюджет. Германское ВПК не было самоокупаемым с точки зрения экономики. И поэтому у Гитлера было всего два варианта - либо свернуть всю социалку и призвать немцев затянуть пояса и еще раз выхождить из кризиса тяжким трудом. Либо ограбить соседей и убить двух зайцев - получить ресурсы для продолженя банкета и типа как отыграть карту нацизма. Понятно что второй вариант это и был изначальный план.
Отсюда вывод - даже если Германия не вела бы войну вообще, то она бы коллапсировала сама по себе где-то в конце 40-х годов с последующей сменой власти и либерализацией экономики. Либо не коллапсировала бы, но немцам пришлось бы туго туго затянув пояса постоянно жить по карточной системе, радуясь перевыплнениям планов шестилеток на 1% (знакомая картина).
А с войной было бы все тоже самое. Успешные захваты в краткосрочной перспективе отдаляют кризис. Но сама по себе затяжная война сжигает столько человеческих и материальных ресурсов, что покрыть эти расходы не могут никакие завоевания.
Другими словами национал-социалистическая экономика была обречена на поражение. Войной они пытались решить эту проблему. Но решение было возможно только при успешности блицкригов - и то есть большие сомнения, т.к. по факту это тлько оттягивание неизбежного конца. Затяжная тотальная война была для немцев приговором - даже при условии полного завоевания всей Европы по Волгу включительно.
Тут будут возражения - а как же затяжную войну выиграли СССР и США?
В СССР роль сыграло два фактора - предельно низкий уровень жизни граждан ("все для фронта все для победы", "после войны заживем") и лендлиз. Если бы немцы сразу пошли по такому пути и им кто-то оказал лендлизную помощь, то тогда они могли бы выкрутиться.
США же могли позволить затраты на войну по причине того что их экономическая модель выдерживала такую нагрузку. Прибыли от ВПК США тоже играли свою роль, но достаточно второстепенную - я помню, что доходы от экспорта оружия были весьма незначительными.
Напомню, что национал-социалисты пришли к власти в разгар экономического кризиса и немалая часть их победы была обеспечена обещаниями добрых социальных программ для граждан. И обещания свои они выполняли - дали всем хорошо оплачиваемую работу подняли социалку. Вопрос за счет чего они то сделали?
Либо товарищь Гитлер и Ко были великими менеджерами. Либо они читерствовали.
И факт того, что к концу тридцатых годов запасы золота в казне Германии устремились к нулю говорит однозначно о том, что социальные методы до добра не доводят. Да, за несколько лет граждан накормили и дали работу. Но работа эта не приносила прибилей и не пополняла бюджет. Германское ВПК не было самоокупаемым с точки зрения экономики. И поэтому у Гитлера было всего два варианта - либо свернуть всю социалку и призвать немцев затянуть пояса и еще раз выхождить из кризиса тяжким трудом. Либо ограбить соседей и убить двух зайцев - получить ресурсы для продолженя банкета и типа как отыграть карту нацизма. Понятно что второй вариант это и был изначальный план.
Отсюда вывод - даже если Германия не вела бы войну вообще, то она бы коллапсировала сама по себе где-то в конце 40-х годов с последующей сменой власти и либерализацией экономики. Либо не коллапсировала бы, но немцам пришлось бы туго туго затянув пояса постоянно жить по карточной системе, радуясь перевыплнениям планов шестилеток на 1% (знакомая картина).
А с войной было бы все тоже самое. Успешные захваты в краткосрочной перспективе отдаляют кризис. Но сама по себе затяжная война сжигает столько человеческих и материальных ресурсов, что покрыть эти расходы не могут никакие завоевания.
Другими словами национал-социалистическая экономика была обречена на поражение. Войной они пытались решить эту проблему. Но решение было возможно только при успешности блицкригов - и то есть большие сомнения, т.к. по факту это тлько оттягивание неизбежного конца. Затяжная тотальная война была для немцев приговором - даже при условии полного завоевания всей Европы по Волгу включительно.
Тут будут возражения - а как же затяжную войну выиграли СССР и США?
В СССР роль сыграло два фактора - предельно низкий уровень жизни граждан ("все для фронта все для победы", "после войны заживем") и лендлиз. Если бы немцы сразу пошли по такому пути и им кто-то оказал лендлизную помощь, то тогда они могли бы выкрутиться.
США же могли позволить затраты на войну по причине того что их экономическая модель выдерживала такую нагрузку. Прибыли от ВПК США тоже играли свою роль, но достаточно второстепенную - я помню, что доходы от экспорта оружия были весьма незначительными.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Это сообщение редактировалось 03.08.2011 в 12:12
Что касается использования ресурсов СССР. Помимо чисто сырьевых.
Из книги Японская авиация во Второй мировой войне. Д.Хорикоши, М.Окумия. М.Кайдин.
Лень возится с таблицей. Обратите внимание на производство самолетов Италией.
Во-первых, мало (ВВП сравним с германским), во-вторых, не растет, а падает в ходе войны. Ну, с 1943 понтно, но в 1942 меньше, чем в 1941. Почему? Нехватка ресурсов? Каких именно? Нехватка пилотов --- почему?
Германия, чтобы на что-то рассчитывать, должна была организовать и напрячь сателлитов. ИМХО, Италию доставала нехватка нефти (подготовка пилотов), проблемы с двигателями, возможна нехватка прочих ресурсов.
Вот тут, СССР мог бы помочь. С нефтью, алюминием, прямо с самолетами (По-2, Як, Пе-2, Ил-4).
Аналогично с танками. Что у итальянцев и немцев было сравнимое с Т-34, (Су-85 в перспективе), организовать поставки артиллерии.
Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии (за более выгодные послевоенные условия).
Страны Оси обязаны были поднять интенсивность боевых действий, желательно на суше. Поэтому, Сев. Африка, Ближний Восток (нефть Ирака).
И далее. Главное, не терять темп...
Из книги Японская авиация во Второй мировой войне. Д.Хорикоши, М.Окумия. М.Кайдин.
| страна | 1941 | 1942 | 1943 |
|---|---|---|---|
| Япония | 16700 | 16700 | |
| Германия | 25500 | 25500 | |
| Италия | 1400 | 1400 | |
| США | 92200 | 92200 | |
| СССР | 34900 | 34900 | |
| Великобритания | 21200 | 21200 |
Лень возится с таблицей. Обратите внимание на производство самолетов Италией.
Во-первых, мало (ВВП сравним с германским), во-вторых, не растет, а падает в ходе войны. Ну, с 1943 понтно, но в 1942 меньше, чем в 1941. Почему? Нехватка ресурсов? Каких именно? Нехватка пилотов --- почему?
Германия, чтобы на что-то рассчитывать, должна была организовать и напрячь сателлитов. ИМХО, Италию доставала нехватка нефти (подготовка пилотов), проблемы с двигателями, возможна нехватка прочих ресурсов.
Вот тут, СССР мог бы помочь. С нефтью, алюминием, прямо с самолетами (По-2, Як, Пе-2, Ил-4).
Аналогично с танками. Что у итальянцев и немцев было сравнимое с Т-34, (Су-85 в перспективе), организовать поставки артиллерии.
Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии (за более выгодные послевоенные условия).
Страны Оси обязаны были поднять интенсивность боевых действий, желательно на суше. Поэтому, Сев. Африка, Ближний Восток (нефть Ирака).
И далее. Главное, не терять темп...
ADP> Вот тут, СССР мог бы помочь. С нефтью, алюминием, прямо с самолетами (По-2, Як, Пе-2, Ил-4).
ADP> Аналогично с танками. Что у итальянцев и немцев было сравнимое с Т-34, (Су-85 в перспективе), организовать поставки артиллерии.
ADP> Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии (за более выгодные послевоенные условия).
Это прямо как в компутерной игрушке - забежал на вражеский заводик свой солдатик, флажок поменялся и танчики уже пошли на свой фронт строго в том же количестве как и было раньше.
А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?
ADP> Аналогично с танками. Что у итальянцев и немцев было сравнимое с Т-34, (Су-85 в перспективе), организовать поставки артиллерии.
ADP> Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии (за более выгодные послевоенные условия).
Это прямо как в компутерной игрушке - забежал на вражеский заводик свой солдатик, флажок поменялся и танчики уже пошли на свой фронт строго в том же количестве как и было раньше.
А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Sheradenin> А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?
Нет. На Урале, Поволжье и Сибири. Под управлением местной администрации по репарациям и условиям мира. Для более выгодного мира.
Нет. На Урале, Поволжье и Сибири. Под управлением местной администрации по репарациям и условиям мира. Для более выгодного мира.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
