Протесты в США.

Agressor> рассказываю одному очень толково разбирающемуся в бизнесе американцу: в СССР-то были оплачиваемые 30-дневные отпуска, а у вас 2 недели на втором году работы (на первом - 1 неделя). Плевать, зато у нас свобода.

Насколько помню, у рабочих в СССР тоже было две недели отпуска. Здесь по разному и от стажа тоже зависит – от недели до трех недель обычно. Изредка бывает и больше. У моей жены – банковского клерка – 6 недель. Правда это не типично. Но у нее стаж 20 лет и 4 недели строго говоря отпуска и 2 недели персональных дней, из которых неделю как минимум она использует в качестве отпуска. У ИТРов здесь обычно тоже месяц отпуска как и в СССР было для ИТРов. А в Западной Европе отпуска побольше, чем в США и по сравнению с ними СССРу вообще делать нечего. Так что ничего Запад в плане отпусков не проигрывал, а вот зато свобода давала, например, свободу передвижения. Отсутствие прописки как таковой и связанных с ней советских прелестей и отсутствие трудовой книжки и обязательной отработки двух недель, а при Андропове – месяца, и при этом обязательного согласия администрации на увольнение – иначе трудовую книжку не получишь на руки из отдела кадров, а без неё не устроишься на новую работу – так вот отсутствие всех этих советских несвобод позволяет американцу как и любому другому человеку на Западе свободно менять работу и место жительства без малейшего вмешательства в это дело государства. Так что правы были спорившие с тобой американцы.

Agressor> СССР было бесплатное образование передового уровня. Плевать, зато у вас не было свободы, а отсюда вытекает, что все ваше образование насквозь лживое.

Начнем с того, что школьное образование в Америке тоже бесплатное. А если ты хочешь отдать ребенка в частную школу, то это твое решение. Зачастую это обучение не такое дорогое и многие могут это позволить себе. Хотя бывают и очень дорогие школы. Но выбор есть. С другой стороны, в СССР тоже многие родители нанимали своим детям платных репетиторов. Насчет передового уровня, то в Америке в старших классах школы есть дифференциация по продвинутости обучения. Есть классы с таким передовым уровнем, что дальше просто некуда, а есть со средним рабоче-крестьянским уровнем. И эта американская система намного лучше и эффективней, чем советская. Если вы свалите в одном классе со сложной программой учеников с разным уровнем интеллекта, как это делалось в СССР, то ничего хорошего из этого не получится ибо слабые ученики будут тянуть сильных назад, замедлять и упрощать процесс обучения. В результате сильные ученики будут подготовлены хуже, чем могли бы, а слабые всё равно сложной программы не усвоят, не говоря уже о том, что она им и не нужна. Из своего личного опыта помню, что в 8 – 10 классах, этак с две трети учеников в моем классе не имели ни малейшего понятия о чем говорит преподаватель математики на своих уроках. И это даже у сильных, авторитетных учителей. Мало кто в классе толком знал физику, химию. О качестве подготовки в советских школах надо судить не по небольшому числу сильных учеников и не по спецшколам, а по большинству в обычных школах, которые были очень слабенькими. С другой стороны, зачем мучать науками слабых учеников, которым эти науки на высоком уровне все равно не по силам и они их все равно не усвоят? Ну а если у кого-то потом вдруг проснется тяга к знаниям, то и здесь есть возможность наверстать упущенное. В Америке тоже есть подобие советской вечерней школы для вышедших из школьного возраста людей. Так что и в плане образования в СССР не было никакого реального преимущества. А вот свобода таки давала американским школьникам преимущество в гуманитарных дисциплинах благодаря отсутствию запретных тем и запретных вопросов. Они могли свободно, без всякого страха, говорить о любом политическом вопросе без боязни, что их самих исключат из «пионеров» или «комсомольцев», а их родителей обвинят в неблагонадежности и вызовут на собеседование в «КГБ».

Agressor> СССР была бесплатная медицина. Плевать, где свобода нах?

Советская медицина была не только бесплатной, но и дико отсталой, за исключением отдельных светил. Если взять медикаменты и медицинскую аппаратуру в советских больницах, за исключением кремлевской и других для особо привелигерованных лиц, то в СССР они были на уровне каменного века по сравнению с Западом. Это не говоря уже о том, что бесплатным вообще бывает только сыр в мышеловке. Бесплатность советской медицины обеспечивалась нищенским уровнем советских зарплат. Так что и тут твои американские оппоненты правы.

Agressor> Я ему говорю, ты неправильные вопросы задаешь. Какие? Ну, спросил бы, говорю, из чьего кармана и как медицина там оплачивалась, кто и почему должен был оплачивать 30-дневные отпуска, декреты и проч.? А он говорит, а мол, система построенная на таких принципах работать все равно не может, так что нечего в "дебри лжи" лезть. Все, аут! Человек не хочет или не может влезать в частности, в мелочи - он уже считает систему неработоспособной. И развал СССР для него лучшее доказательство.

И опять американец прав. Действительно, система, основанная на советских принципах работала плохо и в конце-концов развалилась. Всё точно так и есть. Конечно, американец не жил в СССР и не может судить о многих конкретных вещах, но в целом он прав и тут не о чем даже спорить. СССР не выдержал экономического соревнования с Западом. СССР не мог толком ни накормить, ни обуть, ни одеть советский народ. Это была Верхняя Вольта с ядерными ракетами. Что же до частностей, то чуть выше я показал, что твои примеры о якобы советском превосходстве в некоторых областях совершенно эфемерны и при ближайшем рассмотрении не выдерживают никакой критики.

Agressor> Вот так и выстраивается их "идеальная и объективная картина мира". На наборе штампов, которые не подлежат сомнениям и переоценке при любых условиях. А дальше что? Очень узкий анализ. Если есть хоть одно несовпадение по критерям правильности/неправильности (наличие/отсутствие "свобод"), то любая система сразу же становится неправильной. Анализ прекращен за дальнейшей ненадобностью.

Во-1, их система взглядов правильная ибо основана и на реальности, и на определенном идеализме. Только вот американский идеализм не бредово-утопический и совершенно нежизнеспособный как советский, а практичный и базирующийся на историческом опыте. Можно, конечно, стать в позу, абстрагироваться от человеческой природы и начать спорить, что народу Северной Кореи больше нравится режим чучхе, чем Западная демократия. Но вот почему-то ты сам поехал не в “высокогуманное” общество идей Чучхе, а в глобалистское капиталистическое общество США. И точно так же поступили миллионы людей со всего света – от Таиланда до Венесуэлы и от Анголы до России – которые не поехали в Северную Корею или Зимбабве и даже не остались в своих странах, на Родине, а уехали в Америку и другие страны Запада. И что-то отнюдь не торопятся возвращаться в родные пенаты. Вот это и подтверждает, что по большому счету мировоззрение даже простых и не очень образованных американцев зиждется на прочном фундаменте. Да, свобода – это основа всего. Была бы свобода, а всё остальное приложится. Нет свободы, и ничего хорошего ожидать не приходится. Ибо свобода – это есть высшее проявление гуманизма, а гуманизм общества – это главный, решающий критерий «хорошести» жизни человека.

Agressor> Создана система, при которой только одна страна в мире оказывается совершенно правильно устроенной, т.к. только в ней учтены все критерии.

Неправда. В других странах Запада есть отличия и никто не говорит, что в Англии, Франции или Германии меньше свободы и демократии, чем в Америке. Но в главном они едины – во всех странах Запада общество практикует свободу и демократию.

Agressor> На вопрос, да что же такое это твоя "свобода", что она дает лично тебе, в ответ идет одна идеологическая чушь про прелести бытия свободного человека. Свобода совести, выборов, слова, веры. Типа, это полный кул. Понять, что всем просто пох на его мнение - верь, говори, думай что хочешь - это они часто совершенно не способны понять. Вот и все. Организовать эту "свободу" можно было и в СССР. Ума не хватило у геронтократов.

Ну, то, что дает свобода я уже описал выше и нет никаких сомнений в том, что свобода – это самое ценное, богоданное право каждого человека. И как правило вслед за наличием свободы личности в обществе наступает экономическое процветание тоже. Вот хороший пример: сравните экономическое благосостояние стран Западной Европы и Северной Америки (США и Канада) с их свободной, демократической общественной системой и стран Южной Америки с их авторитарными режимами правления. Превосходство демократических стран очевидно. А вот организовать “эту свободу” в СССР, вопреки твоему мнению, было невозможно. Горбачев попытался и СССР приказал долго жить. Ибо тоталитарный режим несовместим со свободой. Тут или одно, или другое, а третьего не дано. И не приводите мне в пример экономические проблемы в России после развала СССР. Частично эти проблемы были неизбежны в переходный период, который всегда очень труден. А частично в силу неопытности и неумелости людей, оказавшихся во главе страны И Китай рано или поздно тоже распрощается с коммунистической идеологией. В этом нет никаких сомнений.

Agressor> Не говоря уж о том, чтобы заставить среднего американца мыслить дальше и шире, понять, что принцип каменного века "ты мне, я тебе" - это архаичный, принудительно навязываемый примитивизм, удобного для удержания интересов общества в заданных рамках, он не вяжется ни с гуманизмом, ни с понятием прогресса человеческой морали. Отсюда любые попытки социализировать общество воспринимаются в штыки автоматически. Меня спрашивали, готов ли я оплачивать неграм вэлфер? Ответ - готов. Мне вообще плевать, куда мои налоги идут. Видели бы вы их рожи... будто я им садо-мазо с копрофагией предложил. Я абсолютно готов помогать неграм - это куда лучше, чем спонсировать войны и финансовые пузыри. И не сегодня завтра, любой из нас может оказаться в позиции нуждающегося. Так почему бы и нет? Почему бы не создать общество, готовое помогать тем, кто себе помочь не может?

Так в США и создано общество, которое помогает тем, кто не может помочь себе. Ты слыхал вообще, что в Америке своё государство называют Welfare state? А это как раз и означает «Страна достойной жизни для всех». Ты знаешь много голодающих в этой стране? Бездомные есть, но не секрет, что почти все они с больной психикой. Вот в СССР если ты не работал, государство тебе не дало бы ни копейки. А здесь дает и достаточно щедро. В СССР инвалидам давали совсем нищенские пособия, на которые было не прожить, а в США пособия инвалидам гораздо более достойные. Если человек потерял работу, то он получает пособие по безработице, на сегодня, насколько я знаю, в течение двух лет и в размере (у нас в Нью-Йорке) 405 долларов в неделю. А если даже в течение двух лет не устроишься на работу, то просто переведут на этот самый вэлфэр. А сколько есть всевозможных частных благотворительных фондов и американцев-волонтёров, бесплатно работающих там и помогающих тем, кто в беде? Ты можешь сказать, что в СССР не было безработицы. Оно то так, да тоже не всегда все так просто. Здесь ведь на любую работу не идут. А ищут работу, соответствующую своей квалификации. И пока ищут, получают пособие. Опять же, есть практически бесплатные медицинские страховки для тех, кто очень мало зарабатывает. А для пенсионеров и тех кто на вэлфэре вообще все бесплатно и на блюдечке. Пусть и скромно, но вполне пристойно. И после всего этого у тебя ещё поворачивается язык говорить о том, что американское общество не является социально ориентированным? Что оно не помогает слабым и тем кто в беде? Это же явная ложь. Ты или всё ещё плохо знаешь эту страну, или преднамеренно искажаешь положение дел. Теперь насчет «кормить негров». Знаешь, не зря есть поговорка: хорошо помогать тем, кто помогает себе. Одно дело помогать человеку, который попал в беду, но делает всё возможное чтобы выбраться из беды и снова стать продуктивным членом общества. Человек болеет, человек учится, овладевает новой профессией – он заслуживает помощи и никто не против такой помощи. Но совсем другое дело – это плодить дармоедов, которые не желают работать. Вот это уже совсем другая свадьба. И это именно то, что произошло с американскими неграми. Это все началось в 60-х годах, когда президент Джонсон открыто покаялся перед неграми за все те страдания и обиды, которым их подвергли Белая Америка. И была принята специальная программа помощи для негров. Для них были созданы особые льготные условия при поступлении в ВУЗы и на работу в государственных учреждениях. Были приняты меры и для поощрения частных компаний к приему на работу негров. Эта система мер получила название Affirmative Action. Неужто не слышал о ней? Однако, как говорится, благими пожеланиями выстлана дорога в ад. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Вместо того чтобы воспользоваться данными им льготами и преимуществами, негры, в огромном большинстве, решили, что им лучше не работать, а сидеть дома и получать пособие. Это же гораздо легче. Кроме того, так как пособие платилось ещё и на каждого ребенка, то они стали рожать побольше детей, так что даже среди белых возникла поговорка: Раньше родители обеспечивали детей, а теперь дети обеспечивают родителей. Кроме того, хотя негры на вэлфэре отнюдь не были в нищете, но их достаток был скромным, а молодежи, тем более когда свободного времени полно, хотелось побольше. Это стимулировало преступность среди них. Это не значит, что от принятых мер вообще не было никакой пользы. Польза была. Среди негров появился Средний класс и он постепенно рос. Но проблема была в том, что слишком большой процент негров предпочитал оставаться на вэлфэре и не хотел ни учиться, ни работать. Постепенно проблема приобрела угрожающий характер и наконец при Клинтоне взялись за дело и были приняты такие меры, которые позволили резко сократить число негров на вэлфэре и ситуация начала постепенно улучшаться. Вот поэтому, Ваня, твои знакомые белые американцы и сказали, что они не хотят кормить негров. Но под словом «негры» они фактически имели в виду дармоедов. К сожалению, эти два слова стали синонимами. Не думаю, что кто-то выскажется в пользу того чтобы кормить дармоедов. Так что и в этом твои оппоненты правы.

Agressor> Другой пример. У нас в гостинице в Эквадоре девочка на рецепции постоянно стояла. И в магазинах американских принято стоять. Типо уважение перед клиентом. Я, на правах полномочий своей должности, выдал ей стул, сказал, что будете теперь сидеть. От такой радости и заботы она мне чуть не отдалась - такое впечатление, что я ей зарплату вдвое поднять хочу. Последовавший разговор с тем, кто повыше меня и кто заинтересовался подобной инновацией, был весьма показателен. Штамп в голове - как закон. "Нужно стоять, это уважение".

Совершенно не обязательно. У моей жены на работе в банке клерки тоже раньше стояли. А потом стали сидеть. И сделал эту инновацию отнюдь не человек из России, а урожденный американец. Повсюду в мире есть определенные устоявшиеся, выработанные в процессе многолетней практики правила, обычаи, нормы поведения. Как правило они не являются беспочвенными. Но это не значит, что они неизменяемы. Если условия оправдывают это, то они могут меняться и таки меняются. Как в моем примере с банковскими клерками. И отнюдь не только там.

Agressor> К чести американской нации, они такие не все. Есть и вдумчивые, критически мыслящие.

Это в равной степени относится к любой нации. Ни одна нация не состоит только из вундеркиндов. Но вот почему-то некоторые россияне, причем раньше в их число входил и ты, убеждены, что американцы тупые. И это даже несмотря на то, что в самой России издавна существовала поговорка: В России две главные беды: дураки и дороги. Но почему-то про первую из этих бед россияне забывают, но американцев в этом упрекают, хотя американцы добились несравненно большего прогресса в благосостоянии населения страны и в социальной сфере, чем их российские критики. Это не значит, что в Америке всё прекрасно, но если следовать формуле, что всё познается в сравнении, то американцы заслуживают восхищения и подражания в большей степени, чем кто-либо другой.

Средний отпуск рабочих в европейской части СССР, а это подавляющее большинство населения, это ровно две недели отпуска и никаких не три и тем более не четыре недели и больше двух недель отпуск не рос не зависимо от стажа. Не делайте отпуск ИТРов типичным для всех остальных категорий населения.

ЕД, администрация очень часто просто-напросто отказывалась принимать заявление об увольнении. Это, правда, было более типичным для рабочих, чем для ИТРов. Я хорошо помню как рабочие бегали за мастером чтобы подписать заяву по собственному желанию, а мастер под разными предлогами уклонялся от этого. Потом история повторялась с подписью у начальника цеха. Бывали случаи, когда молодые хлопцы, для которых это было их первой работой и с малым стажем, отчаявшись получить подписи, плевали на трудовую и просто переставали приходить на работу, потеряв даже часть заработка.

Насчет запретных тем в американских школах. Вот вы никогда не были в этих школах, не присутствовали на уроках, не имеете ни малейшего понятия о предмете разговора, но с амбицией делаете высказывания. Школьник может задать любой вопрос. ЛЮБОЙ. И получит прямой, а не уклончивый ответ и если это по теме, то и обстоятельный ответ. Например, упомянутые темы рабства негров и Холокост есть в программе и естесственно обсуждаются. Маккарти - это особая тема и далеко не такая однозначная как вам кажется, в плане обоснованности действий Маккарти. Ведь ваше мнение об этом человеке и его взглядах сформированы советской пропагандой, которая одно гипертрофировала, а другое замолчала. Кроме того, даже при Маккарти, а это был очень короткий период времени, в США не было ничего хотя бы отдаленно похожего на советские и тем более сталинские реалии. Какие-то вопросы могут отсутствовать в учебнике, но школьник может спросить об этом. Самое главное - это даже не наличие в учебнике абсолютно всего, что просто невозможно, а возможность открыто спросить об этом и получить нормальный ответ и возможно дискуссию, а не перепуганного учителя, не знающего куда ему деться и что ответить на "неправильный" вопрос как это было в советской школе.

Насчет отпусков. Ну хорошо, две недели и три дня. Мне почему то запомнилось, что две недели. Пусть неправ на 3 дня. Готов признать. Это по памяти, а рабочим-токарем на машиностроительном заводе я работал в начале своей производственной деятельности и похоже запамятовал эту подробность. Но все равно разница невелика.

Насчет обратных примеров. Нет, в моем опыте в подавляющем большинстве случаев чтобы рабочему получить подписи на заявлении об увольнении ему приходилось побегать и обратиться не раз и не два. Что касается заказного письма и угрозы судом, то у нас мало кто из работяг, и особенно молодых решался идти на такую конфронтацию, а многие и не знали о таком варианте.

Насчет отпусков столичных клерков. Это о моей супруге, что ли? Так я и сам в своем посте указал, что это не является типичным случаем. Но все же имеет место быть.

Вообще-то рабочая неделя с 1967 г. в СССР была — пятидневной.

Интересно сумеет Миллитарист посчитать сколько календарных недель отпуска приходится на 15 рабочих дней?