PPV>> Вы рядом свечку держали? Создание Су-30МКИ в том виде, в каком мы его сейчас знаем, заслуга МПС, только благодаря его напору удалось впарить индусам машину, которой на тот момент еще не было в реальности. Федоров изначально хотел заключить контракт на обычный Су-27УБК, в крайнем случае - Су-27ПУ (Су-30), его задачей в те годы было максимально быстро и безболезненно срубить бабки. А так, что же, Федоров - действительно молодец, умеет "рулить финансовыми потоками", только вот беда, от его трудов государству перепадает маловато, все больше в обратном направлении. Это к вопросу о "помощи"...
Dio69> Абсолютно не согласен с этим. Фёдоров реально рулил заводом и реальным сектором, не был просто менеджером как МПС. Поэтому в моих глазах АИФ существенно выше как руководитель нежели МПС.
Dio69> И Индия, НЯЗ это его заслуга. И молодец, что хотел впарить Су-30К. А если бы сразу согласился бы на эфемерное ТЗ индусов - кто его знает, были бы эти контракты вообще? Покупателя надо сразу брать на крючок. Иначе выйдет из лавки и не вернётся...
Вы, видимо, не поняли, о ком именно идет речь. МПС = Михаил Петрович Симонов, а отнюдь не Михаил Погосян. В тот момент, когда шли переговоры с Индией (1993-96 г.г.), М.А. Погосян еще не занимал тех должностей, которые давали бы ему реальные рычаги власти, и не имел к этим переговорам никакого отношения, рулил именно М.П. Симонов. Никакого ТЗ от индусов на начальном этапе не было, ни эфемерного, ни реального, оно складывалось в ходе консультаций и переговоров. Вы правы в том, что изначально инициатива в организации переговоров с индусами принадлежала Федорову, который был озабочен вопросом загрузки своего (именно «своего», недавно приватизированного) завода на длительную перспективу, однако Симонов по опыту подобных переговоров с китайцами уже знал чем это грозит фирме: только головной болью и практически нулевыми доходами, поскольку никаких реальных работ никому, кроме серийного завода, при этом вообще не светило – только оформление и передача «Иркуту» лицензионной документации. Именно поэтому он, в пику Федорову, на переговорах с индусами начал отстаивать свой план работ по созданию принципиально нового самолета, для чего требовалось проведение ОКР. И это ему удалось, именно М.П. Симонов пробил контракт на МКИ в том виде, в каком мы его знаем…
Dio69> МПС поняв, что Иркут обошёл его - АКХ осталось только с КНААПО и одноместной машиной, которая теперь (после развала СССР и понятного отношению китайцев к объёму и целям покупки) никому стала не нужна, судорожно начал проектирование своей двухместной машины, что бы нагнать конкурентов.
Dio69> Я это к тому, что здесь ИМХО не совсем корректно привносят в заслуги МПС, достижения его конкурентов.
Один и тот же факт можно истолковывать по разному, однако есть очевидные вещи, которые не требуют доказательств, а у вас тут много нестыковок. Во-первых, контракт с индусами был заключен в декабре 1996-го, этому предшествовало 3 года переговоров. Во-вторых, АХК в те годы еще не существовало, оно было образовано, ЕМНИП, только в 1996-м, причем создавал его отнюдь не Погосян, а именно Федоров, который и рулил им с 1996-го, а Погосян там пришел к власти только в 1998-м. В третьих, о том, кто был разработчиком самолета, каким образом и от кого Федоров в свое время поимел спарку Вам уже рассказали чуть выше, это к вопросу о конкурентах…
И хотя головным исполнителем контракта был назначен «Иркут», но благодаря М.П. Симонову, хотя бы часть средств, так или иначе, попала на фирму, и разошлась по всей остальной кооперации исполнителей, включая двигателистов («Сатурн», который сделал на эти деньги АЛ-31ФП с УВТ), разработчиков БРЭО (НИИП и ГРПЗ, которые довели до ума РЛС «Барс», заданную еще для Т-10М, РПКБ, которое сделало новый вариант ПНК, и др. …) системы управления («Авионика», которая разработала за эти деньги первую отечественную трехканальную цифровую СДУ), и т.д. Как результат - никто из суховской кооперации не умер, и не впал в коматозное состояние, в отличие от многих других, менее удачливых предприятий отечественного авиапрома. В противном случае, при деньгах, причем гораздо меньших, остался бы один только Федоров, который, как показала практика, делиться ни с кем особо не хочет, и озабочен только своим собственным «реальным сектором». Я уж не говорю о том, что этот контракт на долгие годы вперед обеспечил относительно безбедное существование самому «Иркуту». Так что КТО, КОМУ, и ЗА ЧТО именно должен быть благодарен – это большой вопрос. Это на тему о заслугах и достижениях …
Dio69> И не стоит из оценок списывать со счетов ГОСденьги на программу ГСС и деньги на 5 поколение.
А кто их списывает? Тут, как у классиков марксизма-ленинизма, наличествуют все «3 источника и 3 составные части» финансирования – собственные средства АХК, ГОСденьги (от МО и/или МПТ – в зависимости от того, о чем идет речь – о ГСС или 5 поколении) и заемные средства – в виде банковских кредитов. Но эти последние, как Вы понимаете, рано или поздно придется отдавать, да еще и с процентами…
Dio69> Туполевцы разве получили деньги сопоставимые с ГОСфинансированием ГСС? А ведь у них уже была ЛЕТАЮЩАЯ машина. И им не дали денег. А для ГСС дали. Т.е. государство практически выбросило уже потраченные прежде деньги и почти готовый продукт, а с другой стороны решило тратить деньги с нуля. Это ум или "что-то" ещё?
Dio69> Это менеджерская заслуга МПС или результат коррупционных схем? Я уверен, что второе. Но это ИМХО.
Конкретных цифр не знаю, извините, но к кому обращены Ваши претензии? К государству? Тогда Вы не по адресу, для этого есть соответствующие органы, типа Счетной палаты. А если Вы уверены в коррупционных схемах, то следует обращаться в ФСБ, финансовую разведку, налоговую полицию, и т.д. …
Dio69> Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
Dio69> Я за свою жизнь этого бреда наслушался - могу ПСС написать...
PPV>> А уж сколько промышленность наслушалась сказок от военных! Читать их ТТЗ, что в советские времена, что нонеча - любо дорого! А обоснования какие приводят - пестня!
Dio69> Ещё раз - покупатель всегда прав! Дело военных - прочитать в газетах, что есть за бугром и сказать "Хочу!".
Когда я читаю нечто подобное, всегда вспоминаю о том, что написал об общении с представителями Заказчика О.С. Самойлович. Речь пойдет о начальном этапе работ по Су-25, приведу цитату из книги «Рядом с Сухим»:
«Летом 1971 г. ВВС предприняли последнюю попытку уговорить Сухого делать самолет Су-25 на максимальную скорость у земли 1200 км/ч. К нам в КБ приехал начальник Управления заказов ВВС генерал-лейтенант Виктор Романович Ефремов, очень культурный человек и грамотный инженер. Вместе с ним приехал заместитель министра авиационной промышленности по опытной технике Алексей Васильевич Минаев. На совещании от КБ присутствовали: П. Сухой, Ю. Ивашечкин и я. Воспоминания Юрия Ивашечкина об этой встрече уже публиковались, и я мог бы уже не упоминать о ней. Однако по прошествии многих лет каждый вспоминает по-своему. Опуская аргументы той и другой стороны, остановлюсь только на наиболее интересном диалоге между П. О. Сухим (С) и В. Р. Ефремовым (Е).
Е: Павел Осипович, давайте встанем на такую позицию: вы - ателье, а я - заказчик. И если я прихожу к вам и заказываю брюки, которые мне нужны, вы обязаны их пошить, потому что я - заказчик и плачу деньги.
С: Виктор Романович, но мы - ателье высшего разряда, и поэтому обязаны воспитывать вкус у заказчика. Сейчас в моде узкие брюки (при этом Сухой улыбнулся и поставил ногу на стул), и если вы закажете мне клеши шириной 42 см, я их шить не буду.
Е: Павел Осипович, а вот другой Генеральный конструктор (при этом Ефремов встал, подошел к окну с видом на Центральный аэродром и протянул руку в направлении КБ Яковлева) соглашается пошить мне такие брюки.
С: Виктор Романович! Наш дальнейший разговор становится бесполезным. Давайте закончим и разойдемся.
В конце концов спор вокруг скорости закончился компромиссом: обе стороны согласились на 1000 км/ч (М=0,82). Эта наша уступка принесла нам впоследствии много неприятностей».
Немного более подробно этот эпизод описан в воспоминаниях Ю.В. Ивашечкина, по сути – главного конструктора Су-25:
«К Павлу Осиповичу приехали начальник Управления заказов Главного штаба ВВС генерал-лейтенант Виктор Романович Ефремов и, по воспоминаниям Олега Сергеевича, заместитель министра Авиапрома Алексей Васильевич Минаев. В моей памяти отложилось, что с Виктором Романовичем приехал еще один генерал: Председатель Научно-технического Комитета ВВС генерал-майор Георгий Сергеевич Кириллин. Это обстоятельство не столь важно, так как разговор происходил между Павлом Осиповичем и Виктором Романовичем. Начал его Виктор Романович:
- Павел Осипович, проект штурмовика, который вы предлагаете, очень интересный, но максимальная скорость 900 км/ч нас не устраивает.
- Вы хотели бы иметь штурмовик сверхзвуковым?
- Да, конечно! Вот возьмите англо-французский «Ягуар». У земли, да с боевой нагрузкой он, конечно, будет летать на дозвуке, но на высоте ведь он имеет скорость, соответствующую 1,6М.
- Но ведь «Ягуар» не штурмовик, Виктор Романович, штурмовику вообще несвойственны большие высоты.
- Чем меньше высота полета и выше скорость, тем меньше потерь, тем легче преодолеть систему противовоздушной обороны противника!
- Мы знаем эти закономерности. Но мы знаем также, что на малой высоте при небольшой скорости полета у летчика больше времени для обнаружения, распознавания и уничтожения цели. Кроме того, мы считаем, что штурмовик не преодолевает зону ПВО, а, работая над полем боя, находится в гуще огня. Для выживания в таких условиях мы вводим на самолете такие средства боевой живучести, как броня, взрывобезопасные топливные баки, дублируем систему управления и многое другое.
Так зачем же штурмовику сверхзвук, Виктор Романович?
- Ну..., ну хотя бы для того, чтобы уйти от истребителей противника.
- Я думаю, вы и сами не верите в то, что на «Махе» 1,6 можно «удрать» от «Фантома».
Похоже, что все аргументы были исчерпаны, и тогда Виктор Романович не выдержал:
- Павел Осипович, зачем много спорить? Извините меня за сравнение, но КБ это то же ателье и оно обязано сшить костюм таким, каким его хочет видеть заказчик. «Ателье» через дорогу (он имел ввиду родственное ОКБ на Ленинградском проспекте) берется за самолет с той скоростью, какая нам нужна.
Мы, присутствовавшие на совещании «суховцы», затаились, ожидая ответа Генерального. Ответ последовал почти без паузы.
- Виктор Романович, ателье бывают разного разряда. Хорошие ателье воспитывают вкус у заказчика и, если сейчас общепринята ширина брюк снизу 22 сантиметра, мы не станем шить костюм с брюками шириной 30 сантиметров, если вы этого даже очень хотите. За «клёшами» придется обратиться через дорогу.
В конце концов, спустя какое-то время, удалось договориться с военными на скорость 1000 км/ч (М = 0,82) у земли. Здесь уместно вспомнить любимый афоризм нашего министра Петра Васильевича Дементьева: «Дадим заказчику не то, что он просит, а то, что ему надо».»
Dio69> То, что Вы говорите - вся страна слышит уже много лет. Все жители нашей страны плохие, не знают сами чего хотят - поэтому и жигули плохие. Ну не могут обосновать и всё тут! Проклятые совки! Вот только почему-то мерседесы хорошие.
Ну, я ничего подобного не говорил, так что оставлю это без комментариев…
Dio69> Но вот уже подул свежий ветер - Мистраль купили. Потому что промышленность всё про "пестни" рассказывала. Покупателю это надоело. Я хоть и не сторонник Табуреткина, но очень его даже поддерживаю в начинании. Пора пустить свежую кровь.
Даже не знаю, всерьез Вы это, или нет, и что на это отвечать… Особенно про то, чтобы «пустить кровь»… Кому пустить, отечественному ВПК? Так ему ее и без этого уже «пустили» так, что дальше некуда… И неужели, Вы всерьез думаете, что подобные «кровопускания» и «свежие ветры» пойдут на пользу государству и армии? В плане ее оснащения новым современным вооружением? Святая уверенность нынешнего поколения руководителей во всемогуществе законов рынка просто умиляет, но когда этой болезнью начинают болеть вроде бы нормальные, адекватные люди… Ну дай Вам бог, и далее оставаться в этой уверенности, мне остается только напомнить известную фразу: «Тому, кто не хочет кормить собственную армию, со временем придется кормить чужую», предложив заменить здесь слово «армия» на «ВПК»…