Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Barbarossa> Значит с С-шками перепутал. У них точно немецкие корни, точнее Испанско-германские.

Голландские.

kirill111> Голландские

По сути немецкие.

В апреле 1933 г. был заключен лицензионный договор с фирмой "Дешимаг" ("Дойче Шифс унд Машиненбау Гезельшафт") в Гааге о разработке проекта средней ПЛ по заданиям, подготовленным в ЦКБС - 2 применительно к отечественному оборудованию. Формально проектно-конструкторское бюро "Дешимаг" считалось голландской фирмой, фактически же объединяло всех уцелевших после Первой мировой войны германских конструкторов-подводников, а также много квалифицированных специалистов по сборке и монтажу ПЛ. Фирма охотно принимала заказы на проектирование ПЛ и содействие консультациями при их постройке от любых государств.

 

Capt(N)> ну, там британцы постарались,что бы этот вариант не был реализован

Ну кое что вкусное в Тулон ушло. Быстроходны йлинкор с 8 330 мм орудиями скажем.

Но тут есть одно но. Что бы принудить СССР к миру Гитлер не должен был быть чудаком на буквы М,а он им был. поэтом у он просрал и французский флот и войну проиграл.

Barbarossa> Но тут есть одно но. Что бы принудить СССР к миру Гитлер не должен был быть чудаком на буквы М,а он им был. поэтом у он просрал и французский флот и войну проиграл.

Ну военную победу в конце 1941 года с какой-то натяжкой вообразить можно. Как и политическую возможность СССР подписать мирный договор. О таких контактах у Судоплатова в мемуарах упоминается. Привирает или нет непонятно, но выглядит правдоподобно. Но реальным итогом такого мира будет высвобождение сухопутных и авиационных соединений, и подпитка Германии сырьем и ресурсами. Танцевать надо от этого. Докидывать в баланс фюреру мощности советского военпрома, флот и авиацию это большой перебор.

korneyy> Танцевать надо от этого. Докидывать в баланс фюреру мощности советского военпрома, флот и авиацию это большой перебор.

Танки однозначно отымут, что бы мы им не угражали. А ж какие шупанцеры они из них сделают я не знаю.

Barbarossa> Танки однозначно отымут, что бы мы им не угражали. А ж какие шупанцеры они из них сделают я не знаю.

Полагаю, что будут предприняты попытки "вырвать зубы" у СССР. Ограничат армию, танки и авиацию тоже. Но скорее всего пустят на металлолом. Нафик они не нужны в таких количествах. Свое производство тоже подсократят. ПВО, ВВС и флот будут усиливать. Но один фиг в "арсенале демократии" по ту сторону Атлантики торгового тоннажа делают больше, чем немцы успевают топить. И никаким увеличением крингсмарине эту проблему не решить. К 1943 году имеющиеся подлодки становятся устаревшими. Надо вводить XXI серию раньше. Но там и так по срокам выше головы прыгнули. Хз где там можно "прибавить".

korneyy> Ну военную победу в конце 1941 года с какой-то натяжкой вообразить можно. Как и политическую возможность СССР подписать мирный договор. О таких контактах у Судоплатова в мемуарах упоминается.
Я несколько раз в сети видел упоминания того, что СССР/Сталин в 41 и 42 годах несколько пытался пригласить Германию на сепаратные переговоры о мире на условиях провести границу по линии фронта. Якобы немцы отмораживались.

korneyy> ЗЫ. В среднем коэффцициент утопленного тоннажа для одной лодки на 1942 год ЕМНИП 430 тонн в день на одну лодку в море.

Слушай, а не подскажешь где эти коэффиценты для немцев глянуть по годам (если по четвертям — ваще супер)? В свое время я пытался запилить табличку которая прогнозировала бы исход битвы за Атлантику при разных вводных данных, но споткнулся именно на этом параметр.

И уж если такие данные есть не только для немцев — тоже будет круто

iodaruk> Ну так обоснуйте провал потопленного тоннажа?

Постепенное улучшение ПЛО союзников. Затем П-Х, обявление войны США, и у немцев начинается второе счастливое время — операции возле восточного побережья. Затем опять провал из-за все того же улучшения ПЛО.

Я натурально не понимаю — вам что, даже в вики западло глянуть прежде чем элементарными вопросами людей донимать? "Счастливые времена" — это очень широкоизвестная вещь.

korneyy> Полагаю, что будут предприняты попытки "вырвать зубы" у СССР. Ограничат армию, танки и авиацию тоже. Но скорее всего пустят на металлолом. Нафик они не нужны в таких количествах. Свое производство тоже подсократят. ПВО, ВВС и флот будут усиливать. Но один фиг в "арсенале демократии" по ту сторону Атлантики торгового тоннажа делают больше, чем немцы успевают топить. И никаким увеличением крингсмарине эту проблему не решить. К 1943 году имеющиеся подлодки становятся устаревшими. Надо вводить XXI серию раньше. Но там и так по срокам выше головы прыгнули. Хз где там можно "прибавить".

Насчет 21-ой серии - технически по срокам выше головы не прыгнули. Идеологически - тоже.
Первые лодки с повышенной скоростью подводного хода - английские R времен ПМВ.
Японцы экспериментальную лодку с повышенной подводной скоростью забабахали еще до начала Тихоокеанской войны.
Даже немецкая 21 серия делалась на базе наработок по 17-ой серии - с Вальтеровским двигателем, а могла бы разрабатываться параллельно.
Другое дело - что до начала 1943 года 21-я серия была нафиг не нужна.

korneyy> Мне сдается что Вы не догоняете принципиальные вещи. Реал это не экономика "Дня победы", где на объем промпотенциала закладываете хоть подлодки, хоть ПВО, хоть танки.

Да и то, в третьем ДП это уже отчасти пофиксено — если свой первый АВ спустить на воду в районе 42-43, то до бороздящих просторы большого театра пачек авианосцев пройдет очень много времени

korneyy> И в реале освоение "чужой" подложки требует гомороя больше, чем строительство новой

Угу. Плюс запачасти, боеприпасы. Плюс отличия в матчасти — например СУО семерки/девятки значительно превосходила СУО советских лодок.

gorizont> Другое дело - что до начала 1943 года 21-я серия была нафиг не нужна.

Чтобы 21ая серия появилась в товарных количествах тогда когда она была нужна — задумываться о ней надо было задолго до 43.

Причем Деницу неоднократно намекали что интенсивный радиообмен, заложенный в основу тактики "волчьих стай", имеет принципиальные недостатки; и что радар в конце концов положит конец малой уязвимости лодок в ночных атаках из надводного положения. Но тот предпочел закрыть на это все глаза пока потери не стали чрезмерными.

korneyy> По моему глубочайшему ИМХО, перелом в "Битве за Атлантику" мог быть только летом-осенью 1940 года. Если бы тогда немцы имели 200 "лишних" лодок, то это + французские базы + слабая ПЛО у англов ситуацию изменить могло. 1942 год это УЖЕ ПОЗДНО.

ППКС

russo> Слушай, а не подскажешь где эти коэффиценты для немцев глянуть по годам (если по четвертям — ваще супер)? В свое время я пытался запилить табличку которая прогнозировала бы исход битвы за Атлантику при разных вводных данных, но споткнулся именно на этом параметр.

Можно заморочиться и посчитать, но чего-то в лом.

У Блэйра самая большая фактология по немцам. Можно "пробить", суммируя данные по каждой лодке. Поройся в Приложениях. Добрые люди в инет выложили. По танкерам стата подробная:


Общие потери по месяцам здесь:


Количество ПЛ найти нетрудно.

gorizont>> Другое дело - что до начала 1943 года 21-я серия была нафиг не нужна.
russo> Чтобы 21ая серия появилась в товарных количествах тогда когда она была нужна — задумываться о ней надо было задолго до 43.
russo> Причем Деницу неоднократно намекали что интенсивный радиообмен, заложенный в основу тактики "волчьих стай", имеет принципиальные недостатки; и что радар в конце концов положит конец малой уязвимости лодок в ночных атаках из надводного положения. Но тот предпочел закрыть на это все глаза пока потери не стали чрезмерными.

По Вальтеровским лодкам:
"In the early 1930s Hellmuth Walter had designed a small, high-speed submarine with a streamlined form propelled by high test peroxide and in 1939 he was awarded a contract to build an experimental vessel, the 80 ton V-80, which achieved an underwater speed of 28.1 kn (52.0 km/h; 32.3 mph) during trials in 1940. In November 1940 Admirals Erich Raeder and Werner Fuchs (head of the Kriegsmarine's Construction Office) witnessed a demonstration of the V-80; Raeder was impressed, but Fuchs was slow to approve further tests.

Following the success of the V-80's trials, Walter contacted Karl Dönitz in January 1942, who enthusiastically embraced the idea and requested that these submarines be developed as quickly as possible. An initial order was placed in summer 1942 for four Type XVIIA development submarines."

Первые ставки на Вальтеровские лодки.
Итого - январь 1942 года. Если бы занялись темой еще в 1940 году - 21 -серия была бы уже к концу 1943 году в море в товарных количествах.
Но не раньше.

iodaruk>> Ну так обоснуйте провал потопленного тоннажа?
russo> Постепенное улучшение ПЛО союзников. Затем П-Х, обявление войны США,


Третий кваратл. Провал в ТРИ раза.

Постепенно, ага...

Ладно, завтра в командировку-чтоб к приезду 150 страниц былО!

korneyy>> По моему глубочайшему ИМХО, перелом в "Битве за Атлантику" мог быть только летом-осенью 1940 года. Если бы тогда немцы имели 200 "лишних" лодок, то это + французские базы + слабая ПЛО у англов ситуацию изменить могло. 1942 год это УЖЕ ПОЗДНО.
russo> ППКС

Так для того чтобы провернуть этот номер Гитлеру надо было еще до большой заварухи мобилизовать всю экономику в 38 году (не позже), посадить народ на социалистические карточки под предлогом "всё для будущего фронта, всё для победы третьего рейха, после войны заживем". Но в 38 году мало бы кто это понял внутри Германии - а вот снаружи это бы точно не проигнорировали.

gorizont> Первые ставки на Вальтеровские лодки.
gorizont> Итого - январь 1942 года. Если бы занялись темой еще в 1940 году - 21 -серия была бы уже к концу 1943 году в море в товарных количествах.

Знать прикуп: жить в столице будущей зимней олимпиады. Это надо допереть, что ПЛ на водородном двигателе путь тупиковый. Тогда это так не казалось.

russo>> Постепенное улучшение ПЛО союзников. Затем П-Х, обявление войны США,
iodaruk> Третий кваратл. Провал в ТРИ раза.
iodaruk> Постепенно, ага...
iodaruk> Ладно, завтра в командировку-чтоб к приезду 150 страниц былО!

А что непонятно? Объявление войны немцами было внезапным. Судоходство у восточного побережья США было по нормативам мирного времени. И первые же равернутые лодки собрали богатый "урожай". В Норвегию переброшено около 20 лодок, плюс перекинутые ПЛ на Средиземку. Вновь вводимые лодки укомплектованы еще неопытными экипажами. И ПЛО союзников усиливается. Амы вводят систему конвоев, активно начинают использовать морскую авиацию. Включается Канада. Потери ПЛ резко возрастают. Хотя общее число ПЛ в Атлантике УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.

gorizont>> Итого - январь 1942 года. Если бы занялись темой еще в 1940 году - 21 -серия была бы уже к концу 1943 году в море в товарных количествах.
korneyy> Знать прикуп: жить в столице будущей зимней олимпиады. Это надо допереть, что ПЛ на водородном двигателе путь тупиковый. Тогда это так не казалось.

Если бы продолжили с Вальтеровскими лодками - по совершенно аналогичному пути пришли бы к строительству 21-ой серии по меньшей мере на года полтора раньше. По крайней мере - могли.
Если сравнить тайм-лайн в реалии - первая лодка 21-го типа была построена в июне 1944 года. Года полтора отмотать назад - это начало 1943 года.
полгода на вылавливание багов, конец 1943 - начало 1944 года - участие в БД.

ЗЫ. Для интереса - послевоенные рапорты по результатам технической экспертизы этих лодок

Sheradenin> Так для того чтобы провернуть этот номер Гитлеру надо было еще до большой заварухи мобилизовать всю экономику в 38 году (не позже)

Да, плюс возможно перекинуть ресурсы с других направлений — НК например.

Но тут другой прикол: если бы немецкое руководство заранее знало какая война начнется в 39, они бы ее в 39 и не начинали. Подождали бы до середины сороковых хотя бы. В том-то и дело что бифуркации всегда должны быть хоть сколь-нибудь логичными, а не иметь вид "телепортируем в 41г. Сталину сто установок Тополь-М и сморим чо выйдет)

Sheradenin> снаружи это бы точно не проигнорировали.

Да. Опять же, люди зачастую упускают что в альтернативной реальности действия изменятся у ВСЕХ. Если немцы начинают массово клепать ПЛ еще до войны (что не останется незамеченным) — бриты немедленно встают на уши, вспоминают уроки ПМВ, и начинают в ответ делать конвойные ЭМ. Дураков нигде нет.

russo> Да. Опять же, люди зачастую упускают что в альтернативной реальности действия изменятся у ВСЕХ. Если немцы начинают массово клепать ПЛ еще до войны — бриты немедленно встают на уши, вспоминают уроки ПМВ, и начинают в ответ делать конвойные ЭМ. Дураков нигде нет.

Самое интересное, что к середине 1942 года к моменту конференции "Аргонавт" амовские аналитики количество ПЛ у Германии ЗАВЫШАЛИ. И по пессимистическим прогнозам к 1 января 1943 года рассчитывали на 500 ПЛ (чего и близко не было), большпая часть из которых будет оперировать в Атлантике. Но ресурсы,планируемые на ПЛО, исходили из этих цифр. Так что у союзников был достаточно хороший задел.

korneyy> о ресурсы,планируемые на ПЛО, исходили из этих цифр. Так что у союзников был достаточно хороший задел.

Отсюда вывод простой - пофигу какие военные победы были (бы) у Германии вначале, а потом им неизбежно наступают кранты. Вопросы только в одном - годом раньше или позже и соответственно будут ли нюки падать на Гамбург/Берлин или нет.

iodaruk> Постепенно, ага

Ага. Постепенно.

Для ликвидации вашей вопиющей безграмотности гуглите:
- Изменения в организации британских конвоев в 41
- USS Greer / Pan-American Security Zone
- перевод лодок из атлантики на другие ТВД во второй половине 41
- Ultra / Bletchley